Bóg modlący się do Boga

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-04-07, 13:17

Temat dotyczy modlitwy jednej osoby do drugiej.
Jednej ukazanej jako zależnej od drugiej i potrzebującej tej drugiej.
Pomocy od niej itp.
Jedna umęczona pada do modlitwy i pragnie zostać wysłuchana przez drugą.
Jedna ukazana jest jako modląca -prosząca,druga udzielająca wsparcia.
Taki obraz ukazany jest w ewangeliach.
Jedna osoba na kolanach.Druga udzielająca pomocy.
Jak czytamy w Heb.5:7
"Za dni swego ciała z głośnymi okrzykami i ze łzami w oczach zanosił b ł a g a n i a oraz gorące p r o ś b y do tego,który mógł go wybawić od śmierci ,i ze względu na swą zbożną b o j a ź ń został ł a s k a w i e wysłuchany".
Taki jest ukazany obraz jednego względem drugiego.
Obraz równości?
I tak człowiek,który czyta ,takie jak to miejsce widzi zależność jednego względem drugiego.
patrz.Mt.26:36-46 + Mk.14:32-42 + Łuk,.22:39-46
Nikt z tego obrazu nie wyczyta braku zależności modlącego się od
Tego,
do którego kierowane są słowa modlitwy.
Jak czytamy w B.T. wyd V został wysłuchany dzięki swej uległości
Taki obraz ukazany w ewangeliach przed śmiercią naszego nauczyciela np.Mt.26:36-46...,został i był tak zinterpretowany w Heb.5:7
Tak to rozumiano.
Te modlitwy zostały wysłuchane ,czy wysłuchany został dla bogobojności ,jak podaje inne tłum.
Ostatnio zmieniony 2019-04-07, 13:19 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2558 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-07, 15:03

Było. Ponownie odsyłam do Flp 2:6-8

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-04-18, 19:24

Wersety z Filip.2:4-11 nie zmieniają faktu problemów z modlitwą w pewnym sensie do samego siebie z powodu nierozerwalności łączącej jednego z drugim.
Istniał kontakt,czy nie?
Taki łączący nierozerwanie jednego z drugim.
To tak jakbym miał bezustanny podsłuch na kogoś i taki w którym nie ma mowy "abonent czasowo niedostępny" i jednocześnie dzwonił do tego kogoś,pomimo ciągłego z nim kontaktu.[podsłuchu].
Czy nastąpiło rozerwanie na tych kilka lat?
Jeden pod drugim,zależny od drugiego ,i przez to mniejszy.

Filip.2:4-11 ukazują niższość syna względem ojca,zaczynając od jego przedludzkiego istnienia,po wywyższenie,nie ku własnej chwale.
Ostatnio zmieniony 2019-04-18, 19:25 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-04-18, 19:53

Zajrzyj sobie tu: viewtopic.php?f=9&t=317&p=172072&hilit= ... ie#p172072

Co do Flp 2, 6-8
On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.


Jezus uniżył samego siebie nie skorzystawszy z Boskiej pozycji, uniżył samego siebie, by stać się człowiekiem z jego ograniczonością i pokornie podął misję odkupienia ludzkości pokazania nam wzoru do naśladowania, więc modlił się do Ojca, byś ty i ja mieli wzór jak się modlić. Na końcu jednak Bóg go wywyższył ponad wszystkie stworzenie.
Koniec uniżenia Jezusa to śmierć na krzyżu.

Polecam także:

https://wbiblii.pl/szukaj/Flp%202,6-11

Nauczanie Jana Pawła II
Tekst Pawłowego Listu do Filipian wprowadza nas w tajemnicę kenosis Chrystusa. Ukazując tę tajemnicę Apostoł używa najpierw słowa „ogołocił”, które odnosi się przede wszystkim do rzeczywistości wcielenia: „Słowo stało się ciałem” (J 1,14). Bóg – Syn przyjął ludzką naturę, człowieczeństwo, stał się prawdziwym człowiekiem, pozostając Bogiem! Prawdę o Chrystusie – Człowieku trzeba zawsze odnosić do Boga – Syna. Właśnie na to stałe odniesienie zwraca uwagę tekst św. Pawła. Wyrażenie „ogołocił samego siebie” w żadnym wypadku nie oznacza, że Jezus przestał być Bogiem: byłoby to absurdem! Oznacza natomiast, że — jak mówi z właściwą sobie przenikliwością Paweł apostoł — „nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem”, ale „istniejąc w postaci Bożej” (in forma Dei), jako prawdziwy Bóg – Syn, przyjął ludzką postać pozbawioną chwały, skazaną na cierpienie i śmierć, aby żyć w posłuszeństwie wobec Ojca aż do złożenia najwyższej ofiary.
W tej perspektywie decyzja, aby stać się podobnym do ludzi, pociągnęła za sobą również dobrowolną rezygnację nawet z tych „przywilejów”, które mogły Mu przysługiwać także jako człowiekowi. Przyjmuje bowiem „postać sługi”. Nie chciał zostać jednym z możnych, pragnął być tym, który służy: „Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć” (Mk 10,45).
I rzeczywiście, jak czytamy w Ewangeliach, ziemskie życie Chrystusa od samego początku charakteryzowało ubóstwo. Już w opisie narodzin Łukasz ewangelista podkreśla, że „nie było dla nich [Maryi i Józefa] miejsca w gospodzie” i że Jezus przyszedł na świat w stajni i został położony w żłobie (por. Łk 2,7). Od Mateusza dowiadujemy się z kolei, że już w pierwszych miesiącach życia Jezus zaznał losu uchodźcy (por. Mt 2,13-15). Ukryte życie w Nazarecie płynęło w nadzwyczaj skromnych warunkach, jako że głową rodziny był cieśla (por. Mt 13,55), a Jezus pracował u boku swego przybranego ojca (por. Mk 6,3). Żył w skrajnym ubóstwie także wtedy, gdy zaczął nauczać, o czym sam niejako zaświadcza mówiąc o trudnych warunkach życia, jakie narzucała Mu posługa głoszenia Ewangelii: „Lisy mają nory i ptaki powietrzne — gniazda, lecz Syn Człowieczy nie ma miejsca, gdzie by głowę mógł oprzeć” (Łk 9,58).
Mesjańskie posłannictwo Jezusa, pomimo „znaków”, jakich dokonywał, od początku napotykało na opór i niezrozumienie. Był On stale obserwowany i prześladowany przez sprawujących władzę, którzy mieli wpływ na lud. W końcu został oskarżony, skazany i wydany na śmierć krzyżową, najbardziej haniebną ze wszystkich kar, wymierzaną tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw, popełnionych przez tych zwłaszcza, którzy nie byli obywatelami rzymskimi, lub przez niewolników. Również dlatego można stwierdzić słowami Apostoła, że Chrystus przyjął „postać sługi” (Flp 2,7) w pełnym znaczeniu tego słowa.
Poprzez owo „ogołocenie samego siebie”, które znamionuje do głębi prawdę o Chrystusie, prawdziwym człowieku, zostaje uzdrowiona prawda o człowieku w sensie powszechnym. Uzdrowiona i „naprawiona”. „Nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem” — nie można nie dostrzec w tych słowach aluzji do pierwszej i pierwotnej pokusy, której mężczyzna i kobieta ulegli „na początku”: „tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło” (Rdz 3,5). Człowiek uległ pokusie stania się „takim jak Bóg”, choć był zaledwie stworzeniem. Ten, który jest Bogiem – Synem, „nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem”. A stając się człowiekiem „ogołocił samego siebie” i przez dokonanie tego wyboru przywrócił każdemu człowiekowi, nawet najuboższemu i najbardziej ogołoconemu, jego pierwotną godność.
Jednak mówiąc o tajemnicy kenosis Chrystusa, św. Paweł używa także innego wyrażenia: „uniżył samego siebie”, i umieszcza je w kontekście rzeczywistości Odkupienia. Pisze bowiem, że Jezus Chrystus „uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci — i to śmierci krzyżowej” (Flp 2,8). To sformułowanie wyraża ostateczny wymiar kénosis Chrystusa. Z ludzkiego punktu widzenia jest to wymiar ogołocenia przez mękę i haniebną śmierć. Z Boskiego punktu widzenia jest to Odkupienie dokonane przez miłosierną miłość Ojca za pośrednictwem Syna, który z własnej woli, z miłości do Ojca i do ludzi potrzebujących zbawienia stał się posłuszny. Był to nowy początek chwały Boga w dziejach człowieka: chwały Chrystusa, Syna Bożego, który stał się człowiekiem. Mówi tekst Pawłowy: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię” (Flp 2,9).
Św. Atanazy komentuje tekst Listu do Filipian w następujący sposób: „Wyrażenie «wywyższył Go» nie oznacza, że została wywyższona natura Słowa: Ono bowiem było i zawsze będzie takie samo, jak Bóg. Wskazuje natomiast na wywyższenie natury ludzkiej. Wypowiedziane zostało dopiero po wcieleniu Słowa właśnie po to, by stało się jasne, że takie słowa jak poniżenie i wywyższenie odnoszą się wyłącznie do wymiaru ludzkiego. Tylko to bowiem, co jest poniżone, może zostać wywyższone”. Można tu dodać tylko tyle, że natura ludzka — i cała ludzkość — upokorzona i poniżona przez grzech, w wywyższeniu Chrystusa – Człowieka znajduje źródło swojej nowej chwały.
Na zakończenie należy przypomnieć jeszcze, że mówiąc o sobie, Jezus używał przede wszystkim określenia „Syn Człowieczy” (np. Mk 2,10.28; 14,21; Mt 8,20; 16,27; 24,27; Łk 9,22; 11,30; J 1,51; 8,28; 13,31 itd.). Wedle ówczesnych kanonów językowych mogło ono oznaczać jedynie to, że był On prawdziwym człowiekiem, takim jak wszyscy inni ludzie. I bez wątpienia zawiera ono w sobie odniesienie do realnego człowieczeństwa Jezusa.
Jednakże ściśle biblijnego znaczenia tego określenia, również w tym wypadku, należy szukać w historycznym kontekście nierozerwalnie związanym z tradycją Izraela, którą wyraża i kształtuje proroctwo Daniela, będące podstawą idei mesjańskiej (por. Dn 7,13-14). W tym kontekście określenie „Syn Człowieczy” znaczy nie tylko zwykły człowiek, przedstawiciel rodzaju ludzkiego, lecz odnosi się do postaci mającej otrzymać od Boga powszechne panowanie, które wychodząc poza czas historyczny, obejmuje erę eschatologiczną.
W ustach Jezusa i w tekstach Ewangelistów określenie to posiada więc swój pełny sens, obejmujący Boskość i człowieczeństwo, niebo i ziemię, historię i eschatologię. Sam Jezus pozwala nam to zrozumieć, gdy staje przed Kajfaszem i daje świadectwo o swym Bożym synostwie, wypowiadając słowa przepowiedni: „Odtąd ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego, i nadchodzącego na obłokach niebieskich” (Mt 26,64). Tak więc moc i chwała Boża stanowią immanentne cechy Syna Człowieczego. Znów stajemy w obliczu jedynego Człowieka – Boga, prawdziwego człowieka i prawdziwego Boga. Katecheza stale odsyła nas do Niego, byśmy uwierzyli, a uwierzywszy — modlili się do Niego i oddawali mu cześć.
Jan Paweł II
17.2.1988
https://www.apostol.pl/janpawelii/katec ... ego-siebie

Wobec powyższej nauki teologicznej i biblijnie uzasadnionej, Twoje argumenty Robercie wypadają słabo, po prostu nie wiesz o czym mówisz...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2558 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-18, 21:00

Filip.2:4-11 ukazują niższość syna względem ojca
Owszem. Ukazują że Syn na chwilę się uniżył i ukazują, kiedy to unizenie się zakońćzyło: "uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."

Daj sobie spokój - nas naprawdę te Twoje XIX wieczne nauki nie kręcą.

Powiedz lepiej - spożyjesz Pamiątkę?

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-04-19, 10:50

Za kilka dni pozwolę sobie na dyskusję odnośnie wersetów 4-11 z Filip.2 rozdz.
I przekonasz się
Magnolia
,że wersety te nie stanowią dowodu na twoje wierzenie.
Jednak nie teraz.
Teraz istotne jest to,że nasz
Zbawiciel
w istocie:
"uniżył samego siebie stając się posłuszny aż do śmierci i to śmierci na krzyżu" Filip.2:8
I to złożona wtedy ofiara z jego życia, stała się drogą, dla wieczności naszego życia.
Jak czytamy w Heb.5:9-10
"I chociaż był synem ,nauczył się przez swe cierpienie posłuszeństwa.A kiedy już dokonał całego dzieła ,dla wszystkich ,którzy go słuchają,stał się sprawcą wiecznego zbawienia".
Ostatnio zmieniony 2019-04-19, 10:51 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-04-25, 19:49

Wiem ,że temat był poruszany.Niemniej ,gdy i ja odwoływałem się do swoich wywodów usłyszałem,że nie ma potrzeby powracać,i ponownie wszystkiego czytać.
Teraz
Magnolio
proszę cię ,jeśli to możliwe ,żebyś zechciała osobiście zaangażować się w rozważania.
Nie mam nic przeciw wspieraniem się na cudzych wywodach,namawiam jednak do osobistej analizy,i wypowiedzi.
I tak zaczynając od wersetu 3 i 4 analizowanego 2 rozdz. Filip.wyjaśnij do czego w tych wersetach jesteśmy namawiani,i zgodnie z wer.5 ,kto jest tego [tej postawy] szczególnym dowodem?
Ostatnio zmieniony 2019-04-25, 19:50 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-04-25, 20:57

Wlasciweprzeslanie poruszanego tekstu brzmi nastepujaco:
" Jesli jest wiec jakies napomnienie w Chrystusie, jesli - jest jakas moc przekonujaca Milosci, jesli jakis udzial w Duchu, jesli jakies serdeczne wspolczucie - dopelnijcie mojej radosci przez to, ze bedziecie mieli te same dazenia: te sama milosc i wspolnego ducha, pragnac tylko jednego, a niczego nie pragnac dla niewlasciwego wspolzawodnictwa ani dlsa proznej chwaly, lecz w pokorze oceniajac jedni drugich za wyzej stojacych od siebie. Niech kazdy ma na oku nie tylko swoje wlasne sprawy, ale tez i drugich! To dazenie niech was ozywia: ono tez bylo w Chrystusie Jezusie " Flp 2, 1-5

Sw.Pawel wyraznie nawoluje do takiej pokory wsrod chrzescijan, jakiej przyklad dal nam Jezus - On bedac Bogiem ( Synem ) uznal siebie jako mniejszego w ludzkiej postaci.
Tak i namprzystoi bedac rownymi uznawac jedni drugich za wyzej stojacych.
Taka jest prawdziwa tresc listu do Filipian przytoczonego w tym fragmencie.

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-04-30, 16:57

To teraz wyjaśnij co znaczy stwierdzenie:
ON TO BĘDĄC W POSTACI BOŻEJ... wer.6
Co znaczy stwierdzenie "w postaci...",i którego okresu jego istnienia dotyczy to stwierdzenie ?

Magnolia

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-04-30, 17:08

Naprawdę, Robercie, wystarczy zajrzeć do przypisów do tego wersu Flp 2, 6

"W postaci" - termin filozoficzny morphe (Wlg: forma) - zdaniem niektórych Ojców Kościoła oznacza tu naturę Boga. Sens: Chrystus przed wcieleniem istnieje jako Bóg (por.J 1,1; Kol 1,15; Hbr 1,3); dziś komentatorzy "postać" tłumaczą jako zewnętrzny przejaw bytowania Bożego - Jego chwałę.

Flp 2, 6 - Wybór "sposobności" - przed wcieleniem: por. 2 Kor 8,9; Hbr 12,2; "na równi" - Chrystus jako człowiek uznaje wyższość Ojca (J 14,28; 1 Kor 15,28), a w życiu doczesnym wyrzekł się chwały Boskiej (J 17,1.5).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2558 times
Been thanked: 4563 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-30, 19:06

robbo1 pisze: 2019-04-30, 16:57 To teraz wyjaśnij co znaczy stwierdzenie:
ON TO BĘDĄC W POSTACI BOŻEJ... wer.6
Co znaczy stwierdzenie "w postaci...",i którego okresu jego istnienia dotyczy to stwierdzenie ?
List do Fiilipian dokłądnie określa, którego NIE dotyczy - Jezus przyjął zewnętrzną postać od momentu gdy "przyjął postać sługi" (Flp 2,7).
Zaś Jego uniżenie skończyło się w momencie śmierci krzyżowej (Flp 2,8). Ile jeszcze będziesz przekręcał prosty tekst?

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-05-10, 19:41

Niczego samo w sobie,nie tłumaczy stwierdzenie "w naturze".
A jaka jest "natura" theos?
I co oznacza to stwierdzenie?
Tłumaczenie gr. morphe ,jako natura ,nie wyjaśnia problemu,tylko wymaga wyjaśnienia.
Niezależnie czy tł."postać" ,takie jest dosł.tłum.czy "natura","forma",nie wyjaśniamy niczego,jedno słowo zastępujemy innym.
Nie wyjaśniając sobie samemu,co mieści w sobie użyte tutaj .,gr. morphe i oddawanie jej raz przez "natura",innym razem "postać" itp nie wyjaśniamy tego,co ukryte jest pod gr. morphe.
To słowo poza tym miejscem występuje tylko w jednym.
W tym,że nasz zbawiciel po swoim zmartwychwstaniu ukazywał się po różnymi p o s t a c i a m i.patrz Mk.16:12
Nie czyni to jednak Filip.2:6 oczywistym,czy zrozumiałym.
Tak to też napisałaś,że oznacza to,że przed wcieleniem,przed wcieleniem istnieje jako [theos].
Czytamy,że istnieje w p o s t a c i [theos],nie j a k o theos.
Nie w tym miejscu.
A ustalenie co to oznacza jest przed nami.
Do tego zapraszam.
Niemniej już samo uświadomienie,że jako istota żyjąca w niebie przed "staniem się ciałem" ,co nie jest identyczne z "wcieleniem".
Niemniej jak napisałaś "przed wcieleniem" istniał w tej "postaci" [formie].
I to wówczas "przed wcieleniem" czytamy ,że:
nie skorzystał ze sposobności,żeby być na równi z (theos)[ze swoim ojcem].
Wtedy,gdy istniał w "postaci theos".
Pytam więc ,czy poświadczasz,że:
Wtedy ,gdy żył w niebie "nie skorzystał ze sposobności " BT.wyd.V,to czy jako ten,który z niej nie skorzystał,był równy ,czy nie?
Pozdrawiam.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-10, 20:23

Co ty moj mily Robbo chrzanisz? Zapomniales jezyka polskiego, ze nie potrafisz sie wyslowic? Nie rozumiesz polskich wyrazen, ze wymyslasz takie rzeczy?

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-07-14, 12:30

Biserica Dumnezeu pisze: 2019-05-10, 20:23 Co ty moj mily Robbo chrzanisz? Zapomniales jezyka polskiego, ze nie potrafisz sie wyslowic? Nie rozumiesz polskich wyrazen, ze wymyslasz takie rzeczy?
A ty jak nie masz nic do powiedzenia,to zwyczajnie zamilcz!!!
Ewentualnie odpowiedz na zadane pytanie.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-07-14, 18:22

Robbo - aby moc odpowiedziec Tobie, to musiacz wpierw wyartykulowac poglad/twierdzenie, na ktore mozna podac odpowiedz.
A jesli piszezsz aby pisac i aby to choc bez sensu, ale przeciwko Kosciolowi bylo ... to po prostu - zamilcz.

ODPOWIEDZ