Wcielenie a czas

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-08, 20:03

Nie chcę ponownie "mieszać" niemniej nie wydaje mi się ,żeby w stosunku do tego,o którym w Jana 1:14 czytamy:
"A SŁOWO CIAŁEM SIĘ S T A Ł O,można w ogóle mówić o wcieleniu tj. łac.incarnatio.[w cieleniu ].
W Rzym.1:3 odnośnie jego ziemskiego życia czytamy,że ewangelia jest o tym,który pochodził "według ciała" z rodu izraelskiego władcy.
A w wer. 4 ,że po zmartwychwstaniu został ustanowiony "synem".
Czy przez powstanie z martwych
Jeżeli istniał przed powstaniem wszechświata,to i przed powstaniem czasu,który od odkryć A.Einsteina ,traktowany jest jako połączony z przestrzenią.
Czasoprzestrzeń.
Niemniej w Jana 1:14 czytamy,że "stał się ciałem".
Urodził się j a k o człowiek,i jako taki był znany,i za takiego z zasady traktowany.
A odmawianie mu życia,istnienia,czy bycia jednym z nas uznane było za heretyckie.
Jak czytamy w 1 Jana 4:2 "przeszedł w ciele".
Nie ma tam mowy,że "przyszedł do ludzkiego ciała",tylko jako "istota ludzka" gr."en sarki".
I wtedy zaistniał jako człowiek dosł."sarks" czyli mięso,jako "ciało".
To co istniało jako duch [logos] "s t a ł o "się ciałem.
Nie wiem,może to tylko niepoprawne nazewnictwo.
Niemniej mówienie o "wcieleniu" jest problemowe.
W Rzym.8:3 czytamy,że nasz niebiański ojciec posłał swego syna w p o s t a c i grzesznego ciała

Tym się stał:
"c i a ł e m".
Ostatnio zmieniony 2019-08-08, 20:13 przez robbo1, łącznie zmieniany 3 razy.



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5288
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 951 razy
Otrzymał podziękowań: 762 razy
Płeć:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Magnolia » 2019-08-08, 20:08

Robercie, przy pierwszy zdaniu wybuchnęłam śmiechem i jeszcze mi nie przeszło. Tego się nie da wziąć na poważnie.
Jedyne czego dowodzisz tym wpisem, że nie rozumiesz co czytasz w Biblii. A to juz powód do współczucia.


Jr 31,3 Ukochałem cię odwieczną miłością
Ps 9,02 Chwalę Cię, Panie, całym sercem, opowiadam wszystkie cudowne Twe dzieła.

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-08, 20:17

No to cieszy mnie,że cię rozbawiłem,i niech będzie więcej uśmiechu na twoich ustach z mojego powodu.
Niemniej zastanów się nad zagadnienie "wcielenie" w stosunku do " s t a n i a się...".
A może dostrzeżesz w pytaniu ,zagadnieniu,więcej niż tylko powód do śmiechu.
Zastanów się nad sensem słowa w ,powtarzam "w" ciele - nie ,a "stanie się".
Może zilustruję ci to wydarzeniem z ewangelii .
W Jana 2:1-11 czytamy o pewnym cudzie podczas wesela.
Tam m.in czytamy,żeby na pełnić stągwie w o d ą.
Potem,żeby zanieść zawartość stągwi do gospodarza wesela.
Następnie czytamy,że ten "spróbował w o dy,
która
s t a ł a się
w i n e m,
a nie wiedział .skąd jest,słudzy zaś ,którzy czerpali w o d ę ,wiedzieli...".
I jeszcze czytamy,że gospodarz pochwalił pana młodego,że zasady podaje się dobre w i n o...,ty natomiast dobre w i n o zachowałeś...".
Tak to czytamy,że woda s t a ł a się winem przestając być tym czym była,ponieważ stała się tym,czym została uczyniona.
A o [Słowie] ,czytamy,że "s t a ł o się ciałem".
Jedno przestało być tym,czym było,żeby stać się tym,czym miało być.
Drugie rozumiem n i e.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-08-08, 20:33 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5703
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 622 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-08, 20:51

Tak jest istotnie.

Był (właściwie jest) przed czasem. I ponad czasem. W pewnym momencie istnienie świata stał się człowiekiem (nie przestając dotychczasowego istnienia) i był nim (w tym zdaniu czas przeszły jest uzasadniony), aż do wniebowstąpienia. I teraz jest, aż do czasu przyjścia.

Wcielenie było wejściem w czas, boską ingerencją w losy świata. Przybranie ludzkiej formy było równoległe do nieprzerwanego bycia.

Tak to rozumiem.



Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-08, 22:48

Tylko,że to "stanie się ciałem" wg. mojej oceny,i "nie przestawanie dotychczasowego istnienia",ma się tak do "nie przestawania dotychczasowego istnienia,jak "woda,która stała się winem".
"starosta weselny skosztował wody,która s t a ł a się w i n e m Jana 2:9 B.T.wyd V
A Słowo s t a ł o się c i a ł em
Jedno przestaje być tym czym jest,żeby być czym innym.
Nikt nie powie,że woda nie przestaje być wodą,żeby stać się winem.
Tak naprawdę,żeby "stać się winem",przestaje być wodą.
Jak czytaliśmy "skosztował wody,która s t a ł a się winem".
Nie jest tym czym była,ponieważ staje się czymś innym.
Nie wydaje mi się rozsądne mniemanie,że :
"A Słowo s t a ł o się ciałem",i nadal pozostało trym,czym było,pomimo zmiany.
Rozumiem,że z mleka może być śmietana,ser,masło.
Niech to posłuży za przykład.
Niemniej,żeby nim być,przestaje być tym czym jest,w tym przypadku nawet jakie jest.
W istocie to wszystko jest z mleka.
Nie jest jednak nim.
Nie wtedy ,gdy staje się serem,śmietaną,masłem itp.
Wtedy,gdy w o d a staje się winem.
Tam za sprawą cudu,przestała być tym,czym była.
Nie wydaje mi się normalne,żeby :
"Słowo s t a ł o się c i a ł em",bezustannie pozostawało tym czym było pomimo stania się czymś innym.
Dobranoc.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6273
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 377 razy
Otrzymał podziękowań: 827 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-09, 00:40

Bełkot pod z góry założoną tezę.
Wyrażenie że coś sie "staje" nie oznacza że przestało być tym czym było. Ani ze nie przestało. To wyrażenie nic na ten temat nie mówi.
Wpisałem w google frazę "stał się". Oto parę wyników:

"Gdańsk stał się turystyczną potęgą." Czym przestał być Gdańsk?
"Ten owoc stał się polskim hitem eksportowym" - czym przestał być?
"Serial „Drodzy Biali!” stał się ofiarą własnego sukcesu" - czym przestał być
"Ten żółw urodził się z otwartym sercem i w rezultacie stał się sławny" - czym przestał być żółw
"Język polski stał się jego pasją" - czym przestał być język polski?
"Nanolaser inspirowany naturą stał się nadzieją " - czym przestał być nanolaser?

"Stał się" oznacza, ze coś się stało czymś, a nie że czymś innym być przestało.
CBDU
Ostatnio zmieniony 2019-08-09, 00:40 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5703
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 622 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-09, 08:50

Czy wino, wody jest pozbawione?

A na poważanie, to myślałem, że rozmawiamy na poważnie. Nie rozumiem skąd masz to nieustanne przekonanie, że Bóg musi być jak człowiek. Ża podlega podobnym ograniczeniom.

Bóg jest wszechmocny. Jest ponad czasem i przestrzenią. Jest nieograniczony.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6303
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 713 razy
Otrzymał podziękowań: 480 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Dezerter » 2019-08-09, 22:17

robbo1 pisze:
2019-08-08, 22:48

Nie jest tym czym była,ponieważ staje się czymś innym.
Nie wydaje mi się rozsądne mniemanie,że :
"A Słowo s t a ł o się ciałem",i nadal pozostało trym,czym było,pomimo zmiany.
Robbo1, ale popatrz z perspektywy 95% chrześcijan - piszesz o Bogu/Logosie - dla niego nie ma rzeczy niemożliwych, a ta jest bardzo prawdopodobna.
jest to rzecz tak prawdopodobna i oczywista, że spotykana jest również w innych religiach - wcielenie/narodzenie boga/bóstwa np Kriszna, Wisznu itd


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-13, 18:32

Znajdę czas i wyjaśnię o co mi idzie.
Pozdrawiam wszystkich.
Teraz zapytam,tak,żeby stworzyć podstawę do dyskusji.
Co rozumiecie pod stwierdzeniem:
"stał się ciałem".
To zapewne umożliwi ujawnienie podobieństwa ,ewentualnie nie,pod tym stwierdzeniem.
Co znaczy stwierdzenie "stał się ciałem".
Ewentualnie "stało się ciałem",i następne:
"i zamieszkało wśród nas".
Ostatnio zmieniony 2019-08-13, 19:21 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6273
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 377 razy
Otrzymał podziękowań: 827 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-13, 20:53

To, co mówimy od tysiącleci w wyznaniu wiary "przyjął ciało z Maryi dziewicy i stał się człowiekiem". Czego tu nie rozumieć?



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 6303
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 713 razy
Otrzymał podziękowań: 480 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Dezerter » 2019-08-13, 21:53

Marek_Piotrowski pisze:
2019-08-13, 20:53
To, co mówimy od tysiącleci w wyznaniu wiary "przyjął ciało z Maryi dziewicy i stał się człowiekiem". Czego tu nie rozumieć?
Dokładnie
Syn Boży/Logos był Bogiem, a więc Istotą duchową
wcielenie jest przyjęciem cielesności a więc ciała , po zwiastowaniu.
Ostatnio zmieniony 2019-08-13, 21:55 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-19, 18:42

Ja pytam czy przez to "stanie się" pozostał w swoich atrybutach itp.taki jaki był.
Czy "stanie się ciałem" pozwoliło mu nadal pozostać tym czym był i taki jaki był?
Oczywiste jest,że "gąsienica" przechodzi metamorfozę i "staje się motylem".
Przestaje być czym była i jest czym innym.
Jedno pochodzi z drugiego,jest jednak po przemianie czymś innym!
Czy "słowo" pozostało takie jakie było w swoich atrybutach,czy nie?
Nastąpiło "w cielenie",czyli zamieszkanie w ciele,czy zmiana "stanie się"?
Tak jak wody wino".
Użyte tu greckie słowo[egeneto] może tłum.,na "stawać się " może oznaczać rodzić się z kogoś.
To znaczy zaistnieć.
"który co do ciała należy do pokolenia..." Rzym.1:3
Dosłownie:
"który stał się z nasienia
Użyte to gr. słowo jest też w sensie "być stworzonym",jak i może oznaczać zmianę cechy,czy ukazania cech dotychczas nieznanych ,oraz dla oznaczenia wejścia w nową sytuację.
Tak jak w Jana 1:14
Tylko czy to "stanie się" może oznaczać trwanie w tym co sie miało,bycie tym, czym się było,takim jak się było,pomimo zmiany?
Na pewno nie zawsze.
Ostatnio zmieniony 2019-08-19, 18:56 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Praktyk
Gaduła
Gaduła
Posty: 890
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 169 razy
Otrzymał podziękowań: 91 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Praktyk » 2019-08-19, 18:51

robbo1 pisze:
2019-08-19, 18:42
Ja pytam czy przez to "stanie się" pozostał w swoich atrybutach itp.taki jaki był.
Czy "stanie się ciałem" pozwoliło mu nadal pozostać tym czym był i taki jaki był?
Ja twierdzę, że tak, Bóg jest duchem. I jest nim od zawsze i na zawsze.
Duch ten wykreował nasz świat ze swoich myśli (słów, jak woli Pismo) i swoją wolą.
Przyjmując więc Ciało użył znowu tej samej metody, wygiął swe myśli tak by ułożyły się w Ciało Chrystusa i złączył się z tym ciałem tak by "zamieszkać między nami".
Ale w ciele istniejącym w przestrzeni i czasie da się być tylko tam gdzie jest przestrzeń i czas.
A poza przestrzenią i czasem jest Duch.


Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5703
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 622 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-19, 19:01

Treść przyjęła formę. Jezus wcielając się nie zawiesił swojego bóstwa. Ale w postaci Człowieka przyjął wszystkie ludzkie atrybuty i ograniczenia.



Awatar użytkownika
robbo1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 650
Rejestracja: 8 lip 2018
Otrzymał podziękowań: 14 razy

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-08-19, 19:02

Tylko,że istnienie w przestrzeni,tak naprawdę czasoprzestrzeni sprawia pewne ograniczenia.
Do tych należy niemożność poruszania się szybciej od światła.
O tym,że nasz Niebiański Ojciec jest duchem wiemy.
O "słowie" czytamy jednak,że stało się ciałem.
Ograniczonym przez przestrzeń i czas.
O g r a n i c z o n y m.
Przez to i nie posiadającym wszystkich swoich przedludzkich atrybutów.
Przez to i mniejszym niż był.
Tak czy nie?
Jak ktoś ,kto przyjmuje ograniczenia, nadal jest w pełni tym i takim jaki był?
Albo jedno,albo drugie?
Ostatnio zmieniony 2019-08-19, 19:03 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ