Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 333
Rejestracja: 15 sie 2020
Wysłał podziękowań: 3036 razy
Otrzymał podziękowań: 48 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: kundelek » 2020-09-15, 20:15

Poszukiwaczu - wlasnie to, ze nie potrafimy znalezc doskonalych okreslen na doskonalosc Boga oznacza, ze mowimy o Bogu, ktory jest dla naszego rozumu wielka i nierozpoznawalna tajemnic.
Bog,ktorego mozna pojac,opisac i zamknac w ksiedze jest Bogiem wymyslonym w tej ksiedze.



Tagi tematu:

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 74
Rejestracja: 29 sie 2020
Ostrzeżenia: 2
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-15, 23:26

Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
no właśnie napisałem że ciężko zdefiniować Boga.. ale wszechwiedzący, wszechpotężny, bez początku i końca są jednymi z prób definicji.
Nie, Boga zdefiniować jest łatwo. Co jest trudne to wyjaśnić koncepcje Trójcy. Szczerze to nie spotkałem się z nikim kto by logicznie ją wytłumaczył nie popadając w błędność rozumowania.
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
To że mamy Jednego Boga w Trójcy Osób nie wynika z rozważań matematycznych - ale wprost z Objawienia. To Bóg sam to zakomunikował, że mniej więcej tak wygląda Jego rzeczywistość.
No i to jest akurat nieprawda. Nie wynika to z Biblii. W Starym Testamencie ani razu Bóg nie wspomniał że składa się z trzech osób boskich. W Nowym Testamencie również nie występuje, chociaż w różnych miejscach pojawiają się osoby Ojca, Syna i Ducha Świętego, to nie ma jednak nigdzie powiedziane że są jednym. Wskaż mi zatem fragment w Biblii gdzie znajduje się koncept Trójcy - że Ojciec, Syn i Duch Święty tworzą jedno i w dodatku są na równi sobie.
Dopiero w 325 w Nicei dyskutowano nad "boskością" Jezusa a w 381 na soborze konstantynopolskim do Ojca i Jezusa dodano jeszcze Ducha Świętego i stworzono właśnie koncpecje Trójcy.
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
A próbujemy to zrozumieć naszym ludzkim aparatem pojęciowym - w skład którego wchodzi także idea nieskończoności, teoria mnogości i zbiorów itd. I choć mamy świadomość że wszystko to są to ledwie marne przybliżenia prawdziwej Rzeczywistości, to jednak pozwalają choć w mizernym stopniu zrozumieć to co generalnie jest nie do pojęcia (bo nas po prostu przerasta).
W Isalmie koncpecja Boga nie jest ani troche problematyczna, w Judaizmie także. Natomiast Trójca to... zagadka.
kundelek pisze: Poszukiwaczu - wlasnie to, ze nie potrafimy znalezc doskonalych okreslen na doskonalosc Boga oznacza, ze mowimy o Bogu, ktory jest dla naszego rozumu wielka i nierozpoznawalna tajemnic.
Bog,ktorego mozna pojac,opisac i zamknac w ksiedze jest Bogiem wymyslonym w tej ksiedze.
No jasne, jeśli nie potrafisz wytłumaczyć nielogiczności Trójcy to mów że to tajemnica i upieraj się że tak powinno być. Jeśli coś jest "prawdą" to powinno móc się to racjonalnie wytłumaczyć bo jest to po prostu "prawda".
Ostatnio zmieniony 2020-09-15, 23:34 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 443
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 187 razy
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tek de Cart » 2020-09-15, 23:57

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-15, 23:26
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
no właśnie napisałem że ciężko zdefiniować Boga.. ale wszechwiedzący, wszechpotężny, bez początku i końca są jednymi z prób definicji.
Nie, Boga zdefiniować jest łatwo. Co jest trudne to wyjaśnić koncepcje Trójcy. Szczerze to nie spotkałem się z nikim kto by logicznie ją wytłumaczył nie popadając w błędność rozumowania.
łatwo powiadasz... gratuluję :) setki naprawdę mądrych ludzi próbowało to zrobić i jakoś im się nie udało, a tu proszę, okazuje się że to łatwe... to możesz podać tą łatwą definicję Boga?
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
No i to jest akurat nieprawda. Nie wynika to z Biblii. W Starym Testamencie ani razu Bóg nie wspomniał że składa się z trzech osób boskich. W Nowym Testamencie również nie występuje, chociaż w różnych miejscach pojawiają się osoby Ojca, Syna i Ducha Świętego, to nie ma jednak nigdzie powiedziane że są jednym. Wskaż mi zatem fragment w Biblii gdzie znajduje się koncept Trójcy - że Ojciec, Syn i Duch Święty tworzą jedno i w dodatku są na równi sobie.
Dopiero w 325 w Nicei dyskutowano nad "boskością" Jezusa a w 381 na soborze konstantynopolskim do Ojca i Jezusa dodano jeszcze Ducha Świętego i stworzono właśnie koncpecje Trójcy.
To że nie ma słowa Trójca w Biblii jeszcze nie znaczy że nie ma informacji o trzech osobach boskich... oczywiście że słowo Trójca jest późniejsze - bo jest to próba nazwania zastanej rzeczywistości. Np. słowo 'półprzewodnik' w zasadzie nie istniało kiedyś, a zaistniało jako próba nazwania odkrytej rzeczywistości. Czy to znaczy, że wcześniej nie było półprzewodników? Były tylko nikt o tym nawet nie myślał.
W Nicei dyskutowano nad herezją NEGUJĄCĄ boskość Jezusa - bo w samą boskość Jezusa wierzono od początku. Natomiast dopiero w momencie powstania herezji zaczęto poważnie się zastanawiać jak to dobrze/precyzyjnie opisać, tak aby wiadomo było co jest ortodoksją a co herezją (na tyle na ile to możliwe). np. coś co w każdą niedziele każdy katolik w czasie Eucharysti głośno wypowiada:
Chwała na wysokości Bogu a na ziemi pokój ludziom dobrej woli. Chwalimy Cię, Błogosławimy Cię, Wielbimy Cię.
Wysławiamy Cię. Dzięki Ci składamy, bo wielka jest chwała Twoja.
Panie Boże, Królu nieba, Boże Ojcze wszechmogący.
Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste. Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca.
Który gładzisz grzechy świata, zmiłuj się nad nami. Który gładzisz grzechy świata, przyjm błaganie nasze.
Który siedzisz po prawicy Ojca, zmiłuj się nad nami.
Albowiem tylko Tyś jest święty. Tylko Tyś jest Panem. Tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste.

Z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca.
Amen
tekst tego hymnu pochodzi najprawdopodobniej z ok 100-120 roku naszej ery, wprowadzony został do liturgii przez papieża Telesfora (125–136), ale najprawdopodobniej jest wcześniejszy.
Masz tu wprost wyznanie wiary pierwotnego kościoła mówiące o tym że Jezus jest Panem Bogiem, że TYLKO On jest Święty, TYLKO On jest Panem, TYLKO ON jest Najwyższy. Czyli podstawowe określenia Boga stosowane do Ojca, stosowane są także do Syna już od samego początku (zresztą w Biblii już to jest w formie proroctw i wskazania na nie w NT). Skoro TYLKO Bóg jest Święty, i jednocześnie TYLKO Jezus jest Święty, to znaczy że Ojciec i Syn są tym samym Bogiem, ale z drugiej strony jednocześnie skoro są 'rozróżnialni' na Ojca i Syna - to są dwoma odrębnymi osobami. Czyli można powiedzieć że doktryna 'dwójcy' jest od samego początku :) W podobny sposób rozważano osobę Ducha Świętego i skoro jest Bogiem, a jednocześnie z innych miejsc wiemy że Bóg jest jeden - to dochodzimy do wniosku że jest jeden, ale jednocześnie we trzech. Oczywiście jest to trudne do zrozumienia a bardzo łatwe do przekręcenia - więc wiele herezji powstało na tym tle.
W Isalmie koncpecja Boga nie jest ani troche problematyczna, w Judaizmie także. Natomiast Trójca to... zagadka.
całkowita zgoda. Tylko chciałbym zwrócić uwagę że model jest zawsze mniejszy/łatwiejszy/mniej skomplikowany niż rzeczywistość. Np. model Ziemi jakim jest globus jest zdecydowanie prostszy niż prawdziwa planeta Ziemia. Stąd też proste modele Boga - jak islam czy judaizm - są po prostu proste ;) Chrześcijaństwo natomiast wierzy w Objawienie Boga który zapragnął pokazać trochę więcej ze swojej istoty - stąd mamy więcej danych na temat nieskończenie przerastającej nas Rzeczywistości.
No jasne, jeśli nie potrafisz wytłumaczyć nielogiczności Trójcy to mów że to tajemnica i upieraj się że tak powinno być. Jeśli coś jest "prawdą" to powinno móc się to racjonalnie wytłumaczyć bo jest to po prostu "prawda".
myślisz że każdy rodzaj 'prawdy' da się racjonalnie wytłumaczyć? mógłbyś to uzasadnić?


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 74
Rejestracja: 29 sie 2020
Ostrzeżenia: 2
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-16, 00:44

Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 23:57
łatwo powiadasz... gratuluję :) setki naprawdę mądrych ludzi próbowało to zrobić i jakoś im się nie udało, a tu proszę, okazuje się że to łatwe... to możesz podać tą łatwą definicję Boga?
Jest to wszechmogący, wszechwiedzący i nieśmiertelny byt, który znajduje się poza czasem i przestrzenią.
Masz jakieś uwagi?
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
To że nie ma słowa Trójca w Biblii jeszcze nie znaczy że nie ma informacji o trzech osobach boskich... oczywiście że słowo Trójca jest późniejsze - bo jest to próba nazwania zastanej rzeczywistości. Np. słowo 'półprzewodnik' w zasadzie nie istniało kiedyś, a zaistniało jako próba nazwania odkrytej rzeczywistości. Czy to znaczy, że wcześniej nie było półprzewodników? Były tylko nikt o tym nawet nie myślał.
Nie napisałem o słowie "Trójca" -bo jej tym bardziej nie ma w Biblii- ale o koncpecji Trójcy. Czekam na wersety.
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
W Nicei dyskutowano nad herezją NEGUJĄCĄ boskość Jezusa - bo w samą boskość Jezusa wierzono od początku. Natomiast dopiero w momencie powstania herezji zaczęto poważnie się zastanawiać jak to dobrze/precyzyjnie opisać, tak aby wiadomo było co jest ortodoksją a co herezją (na tyle na ile to możliwe). np. coś co w każdą niedziele każdy katolik w czasie Eucharysti głośno wypowiada:
Chwała na wysokości Bogu a na ziemi pokój ludziom dobrej woli. Chwalimy Cię, Błogosławimy Cię, Wielbimy Cię.
Wysławiamy Cię. Dzięki Ci składamy, bo wielka jest chwała Twoja.
Panie Boże, Królu nieba, Boże Ojcze wszechmogący.
Panie, Synu Jednorodzony, Jezu Chryste. Panie Boże, Baranku Boży, Synu Ojca.
Który gładzisz grzechy świata, zmiłuj się nad nami. Który gładzisz grzechy świata, przyjm błaganie nasze.
Który siedzisz po prawicy Ojca, zmiłuj się nad nami.
Albowiem tylko Tyś jest święty. Tylko Tyś jest Panem. Tylko Tyś Najwyższy, Jezu Chryste.

Z Duchem Świętym w chwale Boga Ojca.
Amen
tekst tego hymnu pochodzi najprawdopodobniej z ok 100-120 roku naszej ery, wprowadzony został do liturgii przez papieża Telesfora (125–136), ale najprawdopodobniej jest wcześniejszy.
Masz tu wprost wyznanie wiary pierwotnego kościoła mówiące o tym że Jezus jest Panem Bogiem, że TYLKO On jest Święty, TYLKO On jest Panem, TYLKO ON jest Najwyższy. Czyli podstawowe określenia Boga stosowane do Ojca, stosowane są także do Syna już od samego początku (zresztą w Biblii już to jest w formie proroctw i wskazania na nie w NT). Skoro TYLKO Bóg jest Święty, i jednocześnie TYLKO Jezus jest Święty, to znaczy że Ojciec i Syn są tym samym Bogiem, ale z drugiej strony jednocześnie skoro są 'rozróżnialni' na Ojca i Syna - to są dwoma odrębnymi osobami. Czyli można powiedzieć że doktryna 'dwójcy' jest od samego początku :) W podobny sposób rozważano osobę Ducha Świętego i skoro jest Bogiem, a jednocześnie z innych miejsc wiemy że Bóg jest jeden - to dochodzimy do wniosku że jest jeden, ale jednocześnie we trzech. Oczywiście jest to trudne do zrozumienia a bardzo łatwe do przekręcenia - więc wiele herezji powstało na tym tle.
Na soborze Nicejskim dano podwaliny pod Trójce. Nie wiedziano czy Jezus jest na równi z Bogiem czy też nie. Były argumenty za i przeciw co pokazuje tylko że koncepcja Trójcy nie była czymś w co wierzono od początku. A w 381 w Konstantynopolu do Ojca i Jezusa dodano jeszcze Ducha Świętego i wtedy dopiero powstała Trójca. Jest to więc coś co zostało wymyślone przez Sobory i głowy kościoła a nie głoszone przez Jezusa.
Po drugie podając mi jakiś hymn Ojców Kościoła niczego nie udowodnisz. Moje zdanie jest takie, iż to właśnie ojcowie Kościoła stworzyli koncpecje Trójcy i zrobili z Jezusa i Ducha Świętego współ-Bogów z Ojcem. Dla mnie tylko Ojciec jest prawdziwym Bogiem. W tradycji żydowskiej na Boga mówili właśnie "Abba" czyli "Ojciec". Słowo "Ojciec" oznaczające Boga pojawia się w tradycyjnej liturgii żydowskiej i różnych modlitwach do Boga.
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
całkowita zgoda. Tylko chciałbym zwrócić uwagę że model jest zawsze mniejszy/łatwiejszy/mniej skomplikowany niż rzeczywistość. Np. model Ziemi jakim jest globus jest zdecydowanie prostszy niż prawdziwa planeta Ziemia. Stąd też proste modele Boga - jak islam czy judaizm - są po prostu proste ;) Chrześcijaństwo natomiast wierzy w Objawienie Boga który zapragnął pokazać trochę więcej ze swojej istoty - stąd mamy więcej danych na temat nieskończenie przerastającej nas Rzeczywistości.
Koncepcja Boga a dokładne pojęcie Go rozumem to dwie różne rzeczy. Koncpecja Boga w Islamie jest prosta lecz również uważam że całkowite pojęcie Boga rozumem jest niemożliwe. W Katolicyzmie natomiast sama koncpecja jest irracjonalna i stanowi problem. Taka jest różnica. Jeśli Jezus został wysłany na ziemie żeby pokierować ludzkość i ją zbawić to jak mógł zapomnieć wytłumaczyć koncpecję Trójcy? Mało tego! On nawet jej nie wspomniał. A przecież jest to główna doktryna katolicyzmu...
Tek de Cart pisze:
2020-09-15, 20:12
myślisz że każdy rodzaj 'prawdy' da się racjonalnie wytłumaczyć? mógłbyś to uzasadnić?
Nie wszystko, lecz większość. Można natomiast zawsze wskazać co jest bliższe prawdy.
Ostatnio zmieniony 2020-09-16, 01:52 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-16, 00:50

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-15, 16:46
Widzę że rozmowa z tobą jest bezsensowna bo unikasz odpowiedzi na pytania, a w dodatku nie piszesz w czym tkwi mój "błąd" tylko rzucasz
"ani jedno ani drugie"
"Niestety, Twoje wyobrażenia są błędne. Także te o logice"
albo
"A mówiłeś, że odróżniasz Boga od osoby boskiej. Oj, kłamczuszek z Ciebie, kłamczuszek...". Osoby boskie to Syn, Ojciec i D.Ś. więc co jest dla ciebie nie tak?

Widzę że po prostu nie potrafisz wybronić swoich irracjonalnych przekonań dlatego odpowiadasz mi jednym zdaniem bez żadnej argumentacji i wyjaśnienia.
Nie. Po prostu nie potrafisz nawet zadać pytania które nie byłoby jednocześnie nielogiczne i referowałoby do tego, czym w nauce Kościoła jest Trójca. Nie moja wina, że zabierasz się za krytykę czegoś, o czym nie pofatygowałeś sie przeczytać.
Nie oczekuję że będziesz chwalił islam, ale pisanie że jest zły bo grupka radykałów albo osób kompletnie nienznającyh swojej religii (tylko tradycję) się wysadza bądź popiera ataki jest zwykłym wyrazem ignorancji.
A ja myślę, że niedostrzeganie przez Ciebie masowegowsparcia i jeszcze bardziej masowego nie negowania terroryzmu przez mahometan jest wyrazem braku realizmu. Uciekasz w iluzję, jakoby sprawa dotyczyła jedynie "grupki radykałów" bo nie chcesz skonfrontować się z rzeczywistością.
W Isalmie koncpecja Boga nie jest ani troche problematyczna
Oczywiście. Jesli koncepcja opisuje Boga w słowach ludzkich w sposób "bezproblematyczny" to najlepszy dowód, że owa koncepcja została wymyślona przez ludzi.
Jeśli wydaje Ci się, że potrafisz opisać Boga, to znaczy, że nie masz o Nim pojęcia.

Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.
Ostatnio zmieniony 2020-09-16, 00:55 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 74
Rejestracja: 29 sie 2020
Ostrzeżenia: 2
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-16, 01:24

Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Nie. Po prostu nie potrafisz nawet zadać pytania które nie byłoby jednocześnie nielogiczne i referowałoby do tego, czym w nauce Kościoła jest Trójca. Nie moja wina, że zabierasz się za krytykę czegoś, o czym nie pofatygowałeś sie przeczytać.
Ja nie wiedzę żadnego błędu w moich pytaniach, jeśli ty tak to może byś je wytłumaczył zamiast je tylko krytykować. Uwierz mi naczytałem się o Trojcy dużo, jeśli ty masz jakąś unikatową definicję to możesz się ze mną podzielić i wytłumaczyć w końcu na czym polega "błąd" w moim rozumowaniu na temat Trójcy i natury Jezusa.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
A ja myślę, że niedostrzeganie przez Ciebie masowegowsparcia i jeszcze bardziej masowego nie negowania terroryzmu przez mahometan jest wyrazem braku realizmu. Uciekasz w iluzję, jakoby sprawa dotyczyła jedynie "grupki radykałów" bo nie chcesz skonfrontować się z rzeczywistością.
Oczywiście że jest to "grupka" w porównaniu do wszystkich muzułmanów na świecie w liczbie 1,6 mld. Oczywistym jest że część ludzi np. w Iraku bądź Afganistanie gdzie zachodnie demokracje zrobiły burdel, przez który upadła gospodarka, wzrosła bieda a życie straciło steki tys. obywateli będzie pozytywnie nastawionych na ataki w krajach swoich oprawców.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Oczywiście. Jesli koncepcja opisuje Boga w słowach ludzkich w sposób "bezproblematyczny" to najlepszy dowód, że owa koncepcja została wymyślona przez ludzi.
Jeśli wydaje Ci się, że potrafisz opisać Boga, to znaczy, że nie masz o Nim pojęcia.

Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.
Ja bym powiedział raczej na odwrót - jeśli coś jest nielogiczne i problematyczne to prawdopodobnie zostało wymyślone przez ludzi bo Bóg jest prawdą a prawda nie powinna być problematyczna.
Co dla ciebie znaczy opisać? Mogę podać np. główne atrybuty charakteryzujące Boga, to jest jakiś opis.
Ostatnio zmieniony 2020-09-16, 01:31 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 333
Rejestracja: 15 sie 2020
Wysłał podziękowań: 3036 razy
Otrzymał podziękowań: 48 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: kundelek » 2020-09-16, 10:19

Pytanie do poszukiwacza: - w jaki sposob powstal Koran? kto wymyslil Koran?



Awatar użytkownika
Tek de Cart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 443
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wysłał podziękowań: 34 razy
Otrzymał podziękowań: 187 razy
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tek de Cart » 2020-09-16, 11:38

kundelek pisze:
2020-09-16, 10:19
Pytanie do poszukiwacza: - w jaki sposob powstal Koran? kto wymyslil Koran?
pytanie ok. tylko nie ten wątek :)


Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-16, 11:52

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-16, 01:24
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Nie. Po prostu nie potrafisz nawet zadać pytania które nie byłoby jednocześnie nielogiczne i referowałoby do tego, czym w nauce Kościoła jest Trójca. Nie moja wina, że zabierasz się za krytykę czegoś, o czym nie pofatygowałeś sie przeczytać.
Ja nie wiedzę żadnego błędu w moich pytaniach, jeśli ty tak to może byś je wytłumaczył zamiast je tylko krytykować.
Wytłumaczyłem CI. Ale trzeba trochę wysiłku.
Uwierz mi naczytałem się o Trojcy dużo, jeśli ty masz jakąś unikatową definicję to możesz się ze mną podzielić i wytłumaczyć w końcu na czym polega "błąd" w moim rozumowaniu na temat Trójcy i natury Jezusa.
Nie wiem skąd się naczytałeś - sądząc po andronach jakie piszesz nie były to źródła chrześcijańskie.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
A ja myślę, że niedostrzeganie przez Ciebie masowegowsparcia i jeszcze bardziej masowego nie negowania terroryzmu przez mahometan jest wyrazem braku realizmu. Uciekasz w iluzję, jakoby sprawa dotyczyła jedynie "grupki radykałów" bo nie chcesz skonfrontować się z rzeczywistością.
Oczywiście że jest to "grupka" w porównaniu do wszystkich muzułmanów na świecie w liczbie 1,6 mld.
"Grupka" wysadza, ale - niestety - bardzo wielka część społeczności wiernych przynajmniej nie neguje, a całkiem spora wspiera.
Oczywistym jest że część ludzi np. w Iraku bądź Afganistanie gdzie zachodnie demokracje zrobiły burdel, przez który upadła gospodarka, wzrosła bieda a życie straciło steki tys. obywateli będzie pozytywnie nastawionych na ataki w krajach swoich oprawców.
No proszę - nawet ty usprawiedliwiasz takie nastawienie. A pretekst zawsze sie znajdzie.
Nam też kraje Zachodu i Wschodu zrobiły kuku i jakoś nie rozbijamy samolotów i ich budynki i nie mordujemy ich wjeżdżając w tłum ciężarówkami.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Oczywiście. Jesli koncepcja opisuje Boga w słowach ludzkich w sposób "bezproblematyczny" to najlepszy dowód, że owa koncepcja została wymyślona przez ludzi.
Jeśli wydaje Ci się, że potrafisz opisać Boga, to znaczy, że nie masz o Nim pojęcia.

Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.
Ja bym powiedział raczej na odwrót - jeśli coś jest nielogiczne
Nie jest "nielogiczne". Nie wykazałeś tego.
i problematyczne to prawdopodobnie zostało wymyślone przez ludzi bo Bóg jest prawdą a prawda nie powinna być problematyczna.
Oczywiście, jak się tworzy religięi, to ten opis musi właśnie taki być . Zbyt wiele niuansów utrudniałoby prosty przekaz - "my" i "reszta świata".
Prawdziwą wiarę objawioną poznasz po tym, że są w niej rzeczy, których nikt z ludzi nie rozumie (ani szeregowy wyznawca, ani ktoś studiujący teologię). Oczywiście wiary wymyślone tego rodzaju tajemnic nie mają.
Co dla ciebie znaczy opisać? Mogę podać np. główne atrybuty charakteryzujące Boga, to jest jakiś opis.
Rozmawiamy o naturze Boga - a nie o atrybutach. Nie zauwazyłeś? ;)
Ostatnio zmieniony 2020-09-16, 11:54 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7950
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1276 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-09-16, 17:56

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-16, 01:24
Ja nie wiedzę żadnego błędu w moich pytaniach
Zwykle własnych błędów się nie dostrzega. Ale uwaga ta wcale nie oznacza, że dostrzegam. Zauważam coś innego. Ale o tym, na przykładzie.
Jestem daltonistą. W związku z tym wiele osób zadaje mi pytanie: To jak widzisz? Jak widzisz czerwony? Itd. Czasem odpowiadam pytaniem: Jak ty widzisz żółty? Ten ktoś odpowiada, że jak żółty.
I co taka odpowiedź mi wyjaśnia? Zupełnie nic. Są sprawy, których nie da się wytłumaczyć. Przynajmniej dopóki nie pozna się tego, co ktoś przez coś rozumie, czuje ... Bez porównania dwóch światów, nie da się podać różnic.
Podobnie jak kiedyś muzyk opowiadał o alikwotach. W wiki mogę przeczytać. Ale usłyszeć, już nie. On słyszał, czuł wyłapywał, gdy coś nie tak. A dla mnie, nie było żadnej różnicy.

Niestety, dopóki nie uwierzysz, nie pojmiesz. Potrzebna łaska. Proszę o nią dla Ciebie. Ale, czy to wystarczy? Dobrze, że drążysz. Choć źle, że wyszukując negatywy. Mi się wydaje, że właściwszą drogą do i wary jest praktyczne zastosowanie przykazań miłości. Nawet mimo niewiary. Trza krok zrobić. Inaczej zaklęty krąg niemożności.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 74
Rejestracja: 29 sie 2020
Ostrzeżenia: 2
Wyznanie: Islam
Wysłał podziękowań: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-09-17, 02:41

Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 11:52
Nie wiem skąd się naczytałeś - sądząc po andronach jakie piszesz nie były to źródła chrześcijańskie.
I znowu nie raczyłeś wyjaśnić na czym polega mój błąd w pojmowaniu Trójcy tylko piszesz że źle ją rozumiem i tyle. Mój brat rozmawiał z masą chrześcijan i powiedział że tyle ile chrześcijan, tyle defincji Trójcy. Każdy pojmuje ją w nieco inny sposób więc wytłumacz mi jak ty ją rozumiesz i jakbyś ją zdefiniował.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
No proszę - nawet ty usprawiedliwiasz takie nastawienie. A pretekst zawsze sie znajdzie.
Nam też kraje Zachodu i Wschodu zrobiły kuku i jakoś nie rozbijamy samolotów i ich budynki i nie mordujemy ich wjeżdżając w tłum ciężarówkami.
W żadnym stopniu nie usprawiedliwiam zamachów, tłumacze tylko ludzką mentalność stojącą za brakiem potępienia dla nich bądź patrzenie na nie przychylnym okiem w krajach takich jak np. Irak, Afganistan, Palestyna itp.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Nie jest "nielogiczne". Nie wykazałeś tego.
Zmierzam do tego, ale ty po prostu wykręcasz się od odpowiedzi.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Rozmawiamy o naturze Boga - a nie o atrybutach. Nie zauwazyłeś? ;)
Nature Boga określają właśnie jego atrybuty. Poza tym pytanie było o opisanie Boga a podając jego cechy jak najbardziej możemy go opisać.

Więc pytam raz jeszcze
1. W ilu procentach Jezus stanowi Boga, w ilu Ojciec a w ilu Duch Święty?
2. Czy ludzka natura Jezusa też jest częścią Boga?
3. Czy Bóg nie może przebaczyć grzechów jak tylko przez złożenie ofiary z człowieka?
(Bo przecież śmierć Jezusa za grzechy ludzkości jest jedną z głównych doktryn chrześcijaństwa)

Jeśli masz problem z jakimś pytaniem to wytłumacz szczegółowo na czym polega owy problem. Jeśli znowu wykrętnie nie odpowiesz na pytanie bądź napiszesz że źle coś rozumiem i nie wytłumaczysz co (co jest kolejną taktyką na uniknięcie odpowiedzi) to zakończe z tobą rozmowę i zadam je osobie która jest w stanie w normalny sposób prowadzić dyskusje.

Dodano po 20 minutach 11 sekundach:
Andej pisze:
2020-09-16, 17:56
Niestety, dopóki nie uwierzysz, nie pojmiesz.
I tu się nie zgodze. Dla mnie wiara religijna powinna opierać się za równo na rocjonalnym poznaniu jak i na samej wierze. Jeśli nie potrafie czegoś pojąć ze względu na nielogiczność owej tezy/koncpecji to tym bardziej w to nie uwierze. To tak samo jak dla ciebie hinduizm/shinto czy inna religia nie ma sensu, to czy zatem uwierzłbyś w nią bo ktoś ci powie "dopóki nie uwierzysz, nie pojmiesz"? Kiedy coś nie ma solidnych podstaw aby w to wierzyć i jest mało racjonalne to jeśli dana osoba nadal w to wierzy to nie można nazwać tego "wiarą" lecz "zaślepieniem".
Andej pisze:
2020-09-16, 17:56
Potrzebna łaska. Proszę o nią dla Ciebie.
Szczerze to doceniam. Także poproszę Boga, aby poprowadził Cię do prostej drogi. Jeśli napisałem coś na pozór "niemiłego" to wybacz, ale w wirze dyskusji często zapominam o skrupułach.

Dodano po 3 minutach 16 sekundach:
kundelek pisze:
2020-09-16, 10:19
Pytanie do poszukiwacza: - w jaki sposob powstal Koran? kto wymyslil Koran?
Zadaj ją w jakimś temacie w zakładce "islam" to inshaAllah ci odpowiem.
Ostatnio zmieniony 2020-09-17, 03:11 przez Poszukiwacz.wiedzy, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7950
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1276 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2020-09-17, 07:36

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-17, 03:04
wiara religijna powinna opierać się za równo na rocjonalnym poznaniu jak i na samej wierze.
Racjonalne poznanie Boga ... Jak można poznać kogoś, kto przewyższa człowieka niewyobrażalnie. Można tylko poznać to, co zechciał ludziom objawić. Ale i tu problem, gdyż objawienie były na miarę ludzi. Posługujące się, więc, obrazami niewyobrażalnego ujętymi w słowa ograniczone ludzkim poznaniem. Uważam, że nie da się racjonalnie poznać Boga. A jeśli człowiek ma takie wrażenie, to znaczy, że poznaje namiastkę Boga. Namiastkę stworzoną przez człowieka.
Jestem przekonany, że wiara jest konieczna do poznania Boga. Co nie znaczy, że wstępem do wiary nie może być poznawanie objawień oraz ludzi wierzących Bogu. Jednak bez pomocy samego Boga niewiele osiągnąć potrafimy.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 333
Rejestracja: 15 sie 2020
Wysłał podziękowań: 3036 razy
Otrzymał podziękowań: 48 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: kundelek » 2020-09-17, 08:16

Poszukiwaczu - mozemy tak mlocic bez konca. Nie poznales nawet czesci zwyklych zjawisk fizycznych, ale Boga chcesz na wszystkie srubki rozkrecic?
Bog jest niepoznawalny, bo jest Bogiem.
Poziom mrowki w stosunku do poziomu czlowieka nawet w czesci nie oddaje naszej malosci wzgledem Boga.
Czy mrowka jest w stanie wytlumaczyc sobie dziela czlowieka?



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8462
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1949 razy
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Magnolia » 2020-09-17, 08:40

CHcesz zrozumieć co jest natura Boga a co jego przymiotami, to zapraszam do 2 i 3 rozdziału Sumy Teologicznej. Wszystko pięknie wyłożone.
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_02.pdf
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_03.pdf
Ostatnio zmieniony 2020-09-17, 09:18 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-17, 10:07

Poszukiwacz.wiedzy pisze:
2020-09-17, 03:04
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 11:52
Nie wiem skąd się naczytałeś - sądząc po andronach jakie piszesz nie były to źródła chrześcijańskie.
I znowu nie raczyłeś wyjaśnić na czym polega mój błąd w pojmowaniu Trójcy tylko piszesz że źle ją rozumiem i tyle. Mój brat rozmawiał z masą chrześcijan i powiedział że tyle ile chrześcijan, tyle defincji Trójcy. Każdy pojmuje ją w nieco inny sposób więc wytłumacz mi jak ty ją rozumiesz i jakbyś ją zdefiniował.
Prostować można, kiedy ktoś coś tam wie, a pomylił się w jakimś szczególe.
Ty nie pofatygowałeś się poznać podstaw nauki, którą krytykujesz.
Jest to po pierwsze podejście niemądre, a po drugie podejście niegrzeczne wobec adwersarzy.
A już żądanie żebym poświęcał swój czas i Cię doszkalał tylko dlatego, że Ci się nie chciało poczytać, ociera się o bezczelność.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
No proszę - nawet ty usprawiedliwiasz takie nastawienie. A pretekst zawsze sie znajdzie.
Nam też kraje Zachodu i Wschodu zrobiły kuku i jakoś nie rozbijamy samolotów i ich budynki i nie mordujemy ich wjeżdżając w tłum ciężarówkami.
W żadnym stopniu nie usprawiedliwiam zamachów, tłumacze tylko ludzką mentalność stojącą za brakiem potępienia dla nich bądź patrzenie na nie przychylnym okiem w krajach takich jak np. Irak, Afganistan, Palestyna itp.
Nie usprawiedliwiasz, tylko tłumaczysz? :)) =))
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Nie jest "nielogiczne". Nie wykazałeś tego.
Zmierzam do tego, ale ty po prostu wykręcasz się od odpowiedzi.
Nigdy nie wykręcam się od odpowiedzi.
Ale nie wykażesz niczego wychodząc z błędnej definicji tego, co usiłujesz wykazać i w dodatku czyniąc to niechlujnie.
Marek_Piotrowski pisze:
2020-09-16, 00:50
Rozmawiamy o naturze Boga - a nie o atrybutach. Nie zauwazyłeś? ;)
Nature Boga określają właśnie jego atrybuty.
No właśnie. Piękny przykład wypowiedzi pozbawionej śladu kompetencji.
I Ty chcesz coś "wykazywać" :)
Więc pytam raz jeszcze
1. W ilu procentach Jezus stanowi Boga, w ilu Ojciec a w ilu Duch Święty?
Otrzymałeś już odpowiedź - wszyscy w 100% są Bogiem. A nie "stanowią" Boga, bo nie są częściami.
2. Czy ludzka natura Jezusa też jest częścią Boga?
Nie odpowiem, bo nie mam pojęcia, co takie stwierdzenie (zarówno potwierdzone, jak i zaprzeczone) miałoby znaczyć. Natura (jakakolwiek) nie może z definicji być "częścią" czegoś a Bóg jest bytem prostym (a więc nie jest złożony z części).
3. Czy Bóg nie może przebaczyć grzechów jak tylko przez złożenie ofiary z człowieka?
Nie, i nie przebacza w ten sposób.
(Bo przecież śmierć Jezusa za grzechy ludzkości jest jedną z głównych doktryn chrześcijaństwa)
Ale nie dlatego, że Bóg nie może inaczej. Z przebaczeniem ze strony Boga nie ma najmniejszego problemu.
Dawałem CI już tu link do filmu, gdzie to dość dokładnie tłumaczę.
Jeśli masz problem z jakimś pytaniem to wytłumacz szczegółowo na czym polega owy problem. Jeśli znowu wykrętnie nie odpowiesz na pytanie bądź napiszesz że źle coś rozumiem i nie wytłumaczysz co (co jest kolejną taktyką na uniknięcie odpowiedzi) to zakończe z tobą rozmowę i zadam je osobie która jest w stanie w normalny sposób prowadzić dyskusje.
Po pierwsze, już CI powiedziałem na czym polega Twój błąd. Chcesz szczegółów - poczytaj to, co krytykujesz, to nie boli ;)
Po drugie, nie stawiaj mi tu ultimatum - w końcu to ja Ci robię grzeczność, ze odpowiadam na Twoje zarzuty (do których się nie przygotowałeś).
Po trzecie, widzę, że masz problemy ze ścisłym i poprawnym formułowaniem zagadnień - miej o to pretensję do siebie, a nie do innych.
Ostatnio zmieniony 2020-09-17, 10:09 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



ODPOWIEDZ