Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 622
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 11 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-11, 23:32

Andej pisze:
2018-02-11, 13:43
Tomaszek pisze:
2018-02-11, 10:59
.. Dosłowne tłumaczenie brzmiałoby Będę, który Będę. ...
A sensowne: Jestem, którym Byłem, Jestem, którym Jestem, Jestem, którym Będę". Czy po prostu: JA JESTEM (zawsze).
Łaska wam i pokój
od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi
Ap. 1:4 BT
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Tags:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-12, 02:44

No cóż, nie widzę w liście Kamila niczego nowego - poza pójściem w zaparte i zasłanianiem się gramatyką by przysłonić fakt , który udowodniłem - ani razu w NT nie użyto tak tego słowa, jak chciałby Kamil.
Jeśli ktoś uważa, że jest jeszcze coś nowego do skomentowania - proszę dać znać, skomentuję, bo ja nic takiego nie widzę.
Kamilu nie możesz się spodziewać, że osiągniesz coś powtarzając te o samo, co już raz zawiodło.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 622
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Wysłał podziękowań: 11 razy
Otrzymał podziękowań: 34 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Tomaszek » 2018-02-12, 06:37

W hebrajskim rzeczywiście nie występuje czas terażniejszy czasownika być. Podobnie jak w języku polskim nie ma liczby pojedyńczej słowa drzwi co nie znaczy, że nie da się po polsku mówić o jednych drzwiach. We współczesnym hebr. po prostu pomija się czasownik być w czasie terażniejszym. Mówi się Ja nauczyciel zamiast Ja jestem nauczycielem. Jednak w starohebrajskim biblijnym, jest inaczej. I tutaj najpierw pozwolę sobie przytoczyć, nie zacytować tylko przypomnieć słynnego Majmonidesa, którego znajomość hebrajskiego i arabskiego (języków semickich) jest naprawdę niekwestionowana. I tenże człowie twierdzi, że "nasza" znajomość hebrajskiego nie dorównuje tej z czasów dawnych. Wielka skromność. Jednak współczesne podręćzniki hebrajskiego, czyli ich autorzy, pokazują zastosowanie czasownika być w czasie terażniejszym. Podobnie zresztą przeszły może być użyty jako przyszły i odwrotnie dzięki waw inwersyjnemu, ale to już co innego.
Z tego też powodu, na przykład rabbi Pecaric w swoim targumie tłumaczy Wyjście 3:14 Jestem a nie byłem czy będę, a przecież Pecaric jest Unitarianinem!
Ostatnio zmieniony 2018-02-12, 06:39 przez Tomaszek, łącznie zmieniany 1 raz.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: ika Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-13, 19:52

Marek Piotrowski

No cóż, nie widzę w liście Kamila niczego nowego - poza pójściem w zaparte i zasłanianiem się gramatyką by przysłonić fakt , który udowodniłem - ani razu w NT nie użyto tak tego słowa, jak chciałby Kamil.
Jeśli ktoś uważa, że jest jeszcze coś nowego do skomentowania - proszę dać znać, skomentuję, bo ja nic takiego nie widzę.
Kamilu nie możesz się spodziewać, że osiągniesz coś powtarzając te o samo, co już raz zawiodło.
Marku nie dziwię się że nie odniosłeś się do tych tłumaczeń które ci podałem , gdzieś tam założyłeś sobie że już wszystko wiesz w kwestii tłumaczeń z j greckiego , tym czasem wybieranie takich autorytetów jak W. Bednarski czy P . Andryszczak jest bardzo nie odpowiedzialne , co więcej polegając na nich powielasz dokładnie te same błędy . Ani gramatyki jak również pierwszych tłumaczeń chociażby na j aramejski nie przeskoczysz . Kiedy zadaję ci jak dziecku pytanie czy wszyscy Tłumacze łącznie z Biskupem Romaniukiem oddając w ew Jan 8:58 czasownik Eimi w czasie przeszłym popełnili błąd nie znając znaczenie czasownika Eimi , nie odpowiadasz unikasz odpowiedzi . :)

Analiza Pisma św w pierwszej kolejności powinna polegać na tekście źródlanym jaki w tym przypadku dla ST jest j hebrajski a dla NT j grecki .

Udowodniłem ci że kiedy w konstrukcji zdania występuje czas teraźniejszy historyczny to pomimo tek że czasownik występuje w czasie teraźniejszym tłumacze oddają go w przekładach Biblii w czasie przeszłym

ew Jan 3:28 Wy sami jesteście mi świadkami, że powiedziałem: Ja nie jestem Mesjaszem, ale εἰμὶ zostałem przed Nim posłany. BT

εἰμὶ zostałem BT Czy tłumacze katoliccy tworząc Biblię Tysiąclecia na pewno znali j grecki :)

Masz tutaj przykład czasownika w NT eimi w czasie teraźniejszym przetłumaczonym jako czas przeszły

Ew Mar 1: 12,
Zaraz też Duch wyprowadził Go na pustynię. (13) Czterdzieści dni przebył na pustyni, kuszony przez szatana. żył tam wśród zwierząt, aniołowie zaś usługiwali Mu.

12 Καὶ εὐθὺς τὸ πνεῦμα αὐτὸν ἐκβάλλει εἰς τὴν ἔρημον.

Czasownik ἐκβάλλει ( 3 osoba czas teraźniejszy strona czynna tryb orzekający )
występuje tutaj w czasie teraźniejszym zaś tłumacze BT przetłumaczyli go w czasie przeszłym

Ew Mat 3:1 W owym czasie wystąpił Jan Chrzciciel i głosił na Pustyni Judzkiej te słowa: BT

Ἐν δὲ ταῖς ἡμέραις ἐκείναις παραγίνεται Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς κηρύσσων ἐν τῇ ἐρήμῳ τῆς Ἰουδαίας

W zdaniu tym mamy dwa czasowniki tj czasownik παραγίνεται i czasownik κηρύσσων oba te czasowniki występują w czasie teraźniejszym ,tłumacze Biblii Tysiąclecia oddają je jako czas przeszył

Czy takich kwiatków mam ci podać więcej ? Marku kto cię tak wprowadził w błąd że w ew Jan 8:58 mamy do czynienie z załamaniem gramatyki ?

W Grece Biblijnej nie istnieje taki fenomen , co prawda są ludzi nie obeznani z treścią Pisma i różne sobie rzeczy wymyślają ..


Przy analizowaniu wypowiedzi Boga zanotowanej należy opierać się na tekście źródłowym , jakim w tym przypadku jest tekst w j hebrajskim

Bóg w swym zapewnieniu zawsze używa formy potwierdzającej Będę Czasownika w aspekcie przyszłym

1 Moj 26:3 Mieszkaj jako gość w tym kraju, a Ja będę z tobą i będę ci błogosławił, gdyż tobie i potomstwu twemu dam te wszystkie kraje i dochowam przysięgi, którą dałem Abrahamowi, ojcu twemu.

וְאֶהְיֶה עִמְּךָ , καὶ ἔσομαι μετὰ σοῦ
– i Będę z tobą


1 Moj 31:3 Wtedy rzekł Pan do Jakuba: Wróć do ziemi ojców swoich i do rodziny swojej, a Ja będę z tobą.

וְאֶהְיֶה עִמְּךָ , καὶ ἔσομαι μετὰ σοῦ – i Będę z tobą

2 Moj 3:12 I odpowiedział: Będę z tobą, a to będzie dla ciebie znakiem, że Ja cię posłałem: Gdy wyprowadzisz lud z Egiptu, służyć będziecie Bogu na tej górze.

וְאֶהְיֶה עִמְּךָ , καὶ ἔσομαι μετὰ σοῦ – i Będę z tobą

5 Moj 31:23 Pan zaś wprowadził Jozuego, syna Nuna, na jego stanowisko i rzekł: Bądź mocny i odważny, bo ty wprowadzisz synów izraelskich do ziemi, którą przysiągłem im, a Ja będę z tobą.
Jerm 24:7 I dam im serce, aby mnie poznali, że Ja jestem Pan. I będą mi ludem, a Ja będę im Bogiem, bo nawrócą się do mnie całym swoim sercem.

אֶהְיֶה לָהֶם לֵאלֹהִים - ἔσομαι αὐτοῖς εἰς θεόν Będę ich Bogiem

Ezach 11:20 aby postępowali według moich przepisów, przestrzegali moich praw i wykonywali je. Wtedy będą mi ludem, a Ja będę im Bogiem.


וַאֲנִי אֶהְיֶה לָהֶם לֵאלֹהִים׃ =καὶ ἐγὼ ἔσομαι αὐτοῖς εἰς θεόν.

A Ja Będę ich Bogiem

Ezch 34:24 אֶהְיֶה לָהֶם לֵאלֹהִים = ἔσομαι αὐτοῖς εἰς θεόν, Będę ich Bogiem

Ezach 36:28 I będziecie mieszkać w ziemi, którą dałem waszym ojcom; i będziecie moim ludem, a Ja będę waszym Bogiem

אֶהְיֶה לָכֶם לֵאלֹהִים -ἔσομαι ὑμῖν εἰς θεόν.
- Będę waszym Bogiem

Ezach 37:23 I już się nie skalają swoimi bałwanami i swoimi obrzydliwościami, i żadnymi swoimi występkami. Wybawię ich z wszystkich ich odstępstw, przez które zgrzeszyli, i oczyszczę ich; i będą moim ludem, a Ja będę ich Bogiem.

אֶהְיֶה לָהֶם לֵאלֹהִים׃ - ἔσομαι αὐτοῖς εἰς θεόν = Będę ich Bogiem

2 Moj 3:14 ,15



וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם׃

I rzekł Bóg do Mojżesza: Będę który Będę. I rzekł: Tak powiesz synom Izraelskim: Będę posłał mię do was.

Czasownik Będę jest to stwierdzanie Boga że Był on od zawsze dopiero w wersecie 15 Bóg wyjawia swoje imię Mojżeszowi

2 Moj 3:15 וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה-שְׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר
׃

I mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz synom izraelskim: JHWH , Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje na wieki i tak mnie nazywać będą po wszystkie pokolenia.


W przekładzie Akwila i Teodocjana fraza אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה została dosłownie przetłumaczona jako : ΕΣΟΜΑΙ ΟΣ ΕΣΟΜΑΙ Będę który Będę

Żydzi w pierwszych wiekach po Chrystusie również w komentarzach do 2 Moj 3:14 tłumaczą

כַּאֲשֶׁר הָיִיתִי עִם אַבְרָהָם אֶת-יִצְחָק וְיַעֲקֹב אֶהְיֶה עִמָּךְ


Jak byłem z Abrahamem Izaakiem i Jakubem tak będę z tobą ..

Bóg z imienia na karatach ST jest określany imieniem יְהוָה sięgając do rdzenie z jakiego wywodzi się imię Boga docieramy do czasownika חַוָּה (Okazywać się Stawać się) zaś czasownik אֶהְיֶה pochodzi od czasownika הָיָה Być

Zatem stwierdzenie אֶהְיֶה opacznie przetłumaczone na Jestem , nie jest imieniem Bożym ...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-13, 19:58

Jak wyżej - wszystko to zostało już mówiłeś, zostało omówione w wątku i dodatkowo znakomicie podsumowane przez Tomaszka. Więc oszczędź sobie.


Ciekawe, że nie odniosłeś się do tego, na co zwróciłem uwagę: na to, że ST proroczo pisząc o Jezusie, przypisuje Mu imię JAHWE... wolałeś wikłać się w piętrowe kombinacje językowe, by "udowodnić" że w nielicznych przypadkach być może możnaby coś-tam przetłumaczyć inaczej niż tłumaczą to chrześcijanie od wieków (aczkolwiek wcale nie trzeba tłumaczyć inaczej - po prostu od biedy jest taka możliwość).
Szpanujesz przepisując fragmenty z interlinii - każdy to potrafi - i odwołując się do "fachowców z KUL" (którzy to fachowcy wyciągają z tego co cytujesz z ich prac zupełnie odwrotne wnioski niż Ty - jak najbardziej wierzą w Trójcę), a całkowicie ignorujesz dowód z wypisania niemal półtorej setki wystąpień (wszystkich istniejących wystąpień!) słowa w NT, z których ani jedno wystąpienie nie zostało użyte w znaczeniu, które byś chciał mu przypisać, na podstawie dwu wystąpień w grece kilkaset lat wcześniejszej (tj. z LXX) - w dodatku wystąpień, których znaczenie w "Twoim" znaczeniu jest wątpliwe.
Ostatnio zmieniony 2018-02-13, 20:14 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-17, 14:46

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-13, 19:58
Jak wyżej - wszystko to zostało już mówiłeś, zostało omówione w wątku i dodatkowo znakomicie podsumowane przez Tomaszka. Więc oszczędź sobie.


Ciekawe, że nie odniosłeś się do tego, na co zwróciłem uwagę: na to, że ST proroczo pisząc o Jezusie, przypisuje Mu imię JAHWE... wolałeś wikłać się w piętrowe kombinacje językowe, by "udowodnić" że w nielicznych przypadkach być może możnaby coś-tam przetłumaczyć inaczej niż tłumaczą to chrześcijanie od wieków (aczkolwiek wcale nie trzeba tłumaczyć inaczej - po prostu od biedy jest taka możliwość).
Szpanujesz przepisując fragmenty z interlinii - każdy to potrafi - i odwołując się do "fachowców z KUL" (którzy to fachowcy wyciągają z tego co cytujesz z ich prac zupełnie odwrotne wnioski niż Ty - jak najbardziej wierzą w Trójcę), a całkowicie ignorujesz dowód z wypisania niemal półtorej setki wystąpień (wszystkich istniejących wystąpień!) słowa w NT, z których ani jedno wystąpienie nie zostało użyte w znaczeniu, które byś chciał mu przypisać, na podstawie dwu wystąpień w grece kilkaset lat wcześniejszej (tj. z LXX) - w dodatku wystąpień, których znaczenie w "Twoim" znaczeniu jest wątpliwe.
Marku ty nadal nie pojmujesz o czym jest mowa w 2 Moj 3:14 imię Boga występuje w wersecie 15 . Imię to pochodzi od innego czasownika aniżeli stwierdzenie Ehjeh czy to rozumiesz . ..

O jakich kombinacjach tutaj piszesz ? Wszyscy grecyści mówią jednym głosem ,, Jeżeli zdanie występuje w czasie teraźniejszym historycznym to tak zgodnie z zasadami gramatyki powinno być tłumaczone . Zatem przyjmij do wiadomości że tylko w tym przypadku kiedy zdanie występuje w czasie teraźniejszym historycznym tak jak ma to miejsce w Ew Jan 8:58 tłumaczy się jako czas przeszły , w innych przypadkach gdzie owy czas nie występuje czasownik Eimi jest tłumaczony jako ,,Jestem '' czy tak trudno ci to pojąć

Faktem jest że nie wszyscy przestrzegają tej reguły . Ja nie mam z tym żadnego problemu powiedzieć ,, Zanim Abraham się narodził Ja Istnieję :) Jak już ci wykazałem na podstawie Biblii Tysiąclecia tak również czasownik Eimi jest tłumaczony kiedy nawiązuje do egzystencji

Izaj 43 :10
Wy jesteście moimi świadkami - wyrocznia Pana - i moimi sługami, których wybrałem, abyście mogli poznać i uwierzyć Mi, oraz zrozumieć, że tylko Ja istnieję. Boga utworzonego przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie. BT
Szpanujesz przepisując fragmenty z interlinii - każdy to potrafi - i odwołując się do "fachowców z KUL" (którzy to fachowcy wyciągają z tego co cytujesz z ich prac zupełnie odwrotne wnioski niż Ty
A kto tobie tego broni ? :)) Jeżeli chcesz możemy podnieść poprzeczkę dyskusji i zweryfikować znajomość języków biblijnych , z góry wiem że to nie ma sensu i z twojej strony jest skazane na porażkę .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-17, 15:16

Problem w tym, że te przepisywanki niczego do dyskusji (poza szpanem) nie wnoszą. Ja cytuję języki oryginalne tylko wówczas, gdy to coś wnosi do tematu.

Wszystkie Twoje "argumenty" zostały omówione.
Choć musze przyznać, że nadal mnie rozsmieszasz - na przykład usiłując odróżnić (w tłumaczeniu ze starożytnego, martwego języka) "JA JESTEM" od "JA ISTNIEJĘ" (jakby to robiło jakąś różnicę :)) )
Przestać przepisywać i zacznij myśleć.

Na przykład nad tym, na co nie odpowiedziałeś - , że ST proroczo pisząc o Jezusie, przypisuje Mu imię JAHWE
Ostatnio zmieniony 2018-02-17, 15:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-17, 23:00

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-17, 15:16
Problem w tym, że te przepisywanki niczego do dyskusji (poza szpanem) nie wnoszą. Ja cytuję języki oryginalne tylko wówczas, gdy to coś wnosi do tematu.

Wszystkie Twoje "argumenty" zostały omówione.
Choć musze przyznać, że nadal mnie rozsmieszasz - na przykład usiłując odróżnić (w tłumaczeniu ze starożytnego, martwego języka) "JA JESTEM" od "JA ISTNIEJĘ" (jakby to robiło jakąś różnicę :)) )
Przestać przepisywać i zacznij myśleć.

Na przykład nad tym, na co nie odpowiedziałeś - , że ST proroczo pisząc o Jezusie, przypisuje Mu imię JAHWE
Gdybyś miał pojęcia o językach oryginalnych to nie obstawał byś przy błędnych założeniach

Uważasz że nie ma różnicy w zdaniu ,, Zanim Abraham się urodził ja Istnieje ? każdy myślący człowiek czytając takie stwierdzenie dojdzie tylko do jednego wniosku : Jezus istniał zanim narodził się Abraham ;) czyli był przed Abrahamem

Podawanie cytatów biblijnych w językach oryginalnych nie uważam za żadne szpanowanie , pisze o rzeczach o których nie masz pojęcia podając ci przy tym namiaru gdzie to możesz sobie sprawdzić

Marku widzę że jesteś bardzo oczytanym człowiekiem więc mam do ciebie prośbę odnośnie twierdzenia W. Bednarskiego

Bednarski
2) Biblia Poznańska zawiera takie oto słowa ponaglające nas do modlitwy do Ducha Świętego:

„Przy wszelkiej sposobności, w każdej prośbie o pomoc módlcie się do Ducha [Świętego]” (Ef 6:18). 
Owszem inne przekłady mają w tym wersecie słowa „w Duchu”, ale grecki termin en można przełożyć jako „w” lub „do” (patrz „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” ks. R. Popowski SDB, Warszawa 1995).

Identyczne słowa greckie padają też w tekście Judy 20 („w Duchu Świętym się módlcie”). Fragment ten też można odczytać jako „módlcie się do Ducha Świętego”, bo na to pozwala słownictwo oryginału.
http://bednarski.apologetyka.info/trojc ... go,541.htm

Czy twoim zdaniem Bednarski ma rację czy nie ? Bądź tak uprzejmy i objaśnij mi to w oparciu o tekst grecki NT

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 00:57

Wybacz, ale nie podałeś żadnego nowego argumentu, powtarzając to samo, na co odpowiedziano. Nie mam więc z czym polemizować.
Nie przyjmuję też prac domowych, zwłaszcza polegających na recenzowaniu wybranych tekstów z obszernych (i znacznie bardziej kompetentnych niż Twoje i moje) prac Bednarskiego, nie mówiąc już o tłumaczach Biblii Poznańskiej (tak, wiem, Ty po paru lekcjach greki zapewne czujesz się kompetentny do polemiki z nimi jak równy z równymi;) )
Kamilu, przestań przepisywać antytrynitarne "gotowce" na różne tematy i zacznij sam myśleć.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-18, 13:08

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-18, 00:57
Wybacz, ale nie podałeś żadnego nowego argumentu, powtarzając to samo, na co odpowiedziano. Nie mam więc z czym polemizować.
Nie przyjmuję też prac domowych, zwłaszcza polegających na recenzowaniu wybranych tekstów z obszernych (i znacznie bardziej kompetentnych niż Twoje i moje) prac Bednarskiego, nie mówiąc już o tłumaczach Biblii Poznańskiej (tak, wiem, Ty po paru lekcjach greki zapewne czujesz się kompetentny do polemiki z nimi jak równy z równymi;) )
Kamilu, przestań przepisywać antytrynitarne "gotowce" na różne tematy i zacznij sam myśleć.
Marku już kilka razy wspomniałem że o językach biblijnych nie masz zielonego pojęcia to samo dotyczy Bednarskiego i Andryszczaka

Bednarski o tyle pogorszył sobie wiarygodność że powołał się na Wielki słownik języka greckiego gdzie w dziale poświęconym przyimkowi ἐν ani razu nie jest wspomniane że może owy przyimek być również tłumaczony jako ,, do ''

Kiedy Ja miałem styczność z nauką greki biblijnej to ty prawdopodobnie jeszcze raczkowałeś lub też nie było cię na świecie :)

Efz 6:18 προσευχόμενοι ἐν παντὶ καιρῷ ἐν πνεύματι – modląc się w każdą porę w Duchu

προσευχόμενοι – czasownik w czasie teraźniejszym w stronie zwrotnej Imiesłów liczba mnoga rodzaj męski

Moje pierwsza uwaga czasownik προσευχόμενοι ten dosłownie znaczy ,, modląc się '' a nie módlcie się

po drugie - módlcie się to po grecku προσεύχεσθε a tutaj masz przykłądy

Ew Mar 13:18 προσεύχεσθε- módlcie się
Ew Mar 14:38 προσεύχεσθε módlcie się
Ew Mat 6:9 προσεύχεσθε módlcie się
Ew Mat 24:20 προσεύχεσθε módlcie się
Łuk 22:40 προσεύχεσθε módlcie się
Łuk 22:46 προσεύχεσθε módlcie się

Następny szczegół o którym Bednarski nie ma bladego pojęcia
: mówić do kogoś czy się modlić do , jest wyrażane w j greckim za pomocą przyimka πρὸς

1 Moj 20 :17 προσηύξατο δὲ Αβρααμ πρὸς τὸν θεόν zaczął modlić się zaś Abraham do Boga

2 Król 4:33 καὶ προσηύξατο πρὸς κύριον· i modlił się do Pana

Izaj 38:2 καὶ προσηύξατο πρὸς κύριον i zaczął modlić się do Pana

1 Sam 8:6 καὶ προσηύξατο Σαμουηλ πρὸς κύριον – i modlił się Samuel do Pana

Jak widać z tych przykładów kiedy chodziło o zwracanie się do kogoś tak jak ma to miejsce w przypadku modlitwy zgodnie z wymogami gramatyki jest konsekwentnie używany przyimek πρὸς + Acc , (Acc to czwarty przypadek który odpowiada naszemu Biernikowi )

Ten sam przyimek jest używany przy się przy zwracaniu się ,, do '' kogoś

Łuk 20:9 Ἤρξατο δὲ πρὸς τὸν λαὸν λέγειν – zaczął zaś do ludu mówić

Ew Łuk 24:18 εἶπεν πρὸς αὐτόν – powiedział do niego

Również w tych przykładach mamy przyimek Pros + Biernik

Co do znaczenia jak i używania przyimka ἐν - znaczy tyle co dokładnie ,,w ''

ew Łuk 2:25 A był wtedy (ἐν Ἰερουσαλὴμ )w Jerozolimie człowiek, imieniem Symeon; człowiek ten był sprawiedliwy i bogobojny i oczekiwał pociechy Izraela, a Duch Święty był nad nim.

Ew Mat 9:10 A gdy Jezus siedział (ἐν τῇ οἰκίᾳ, ) w domu za stołem, wielu celników i grzeszników przyszło, i przysiedli się do Jezusa i uczniów jego


Ew Łuk 4:20 I zamknąwszy księgę, oddał ją słudze i usiadł. A oczy wszystkich (ἐν τῇ συναγωγῇ ) w synagodze były w niego wpatrzone

Rz 5;11 A nie tylko to, lecz chlubimy się też (ἐν τῷ θεῷ ) w Bogu przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania.


2 Kot 2:14 Lecz Bogu niech będą dzięki, który nam zawsze daje zwycięstwo (ἐν τῷ Χριστῷ ) w Chrystusie i sprawia, że przez nas rozchodzi się wonność poznania Bożego po całej ziemi;


Ezch 37:1 Potem spoczęła na mnie ręka Pana, i wyprowadził mnie On (ἐν πνεύματι ) w duchu na zewnątrz, i postawił mnie pośród doliny. Była ona pełna kości.


Ew Jan 4:23 Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć (ἐν πνεύματι ) w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.


Rz 1:9 Świadkiem bowiem jest mi Bóg, któremu służę (ἐν τῷ πνεύματι ) w duchu moim przez zwiastowanie ewangelii Syna jego, że nieustannie o was pamiętam

ἐν τῷ πνεύματι = w Duchu , do Ducha to po grecku πρὸς τὸ πνεῦμα

Rzeczownik ,, Duch '' w Efz 6:18 występuje w 3 przypadku to jest Dativie ( Celowniku ) - w grece przyimek ten odpowiada na pytanie komu czemu w kim w czym

N τὸ πνεῦμα Duch
G τοῦ πνεύματος Ducha
D τῷ πνεύματι Duchowi ( Duchu )
A τὸ πνεῦμα Ducha
V ω πνεῦμα Duchu

Efz 6:18 προσευχόμενοι ἐν παντὶ καιρῷ ἐν πνεύματι Modląc się w Duchu

Gdyby Paweł chciał napisać ,, módlcie się w każą porę do Ducha to przypuszczam że napisałby to w ten sposób

προσεύχεσθε ἐν παντὶ καιρῷ πρὸς τὸ πνεῦμα Módlcie się w każdą porę do Ducha św...

Fakt jest jednak taki że takie sformułowanie nigdy nie zostało użyte przez żadnego z apostołów

Zatem twierdzenie Bednarskiego :
Fragment ten też można odczytać jako „módlcie się do Ducha Świętego”, bo na to pozwala słownictwo oryginału.
opiera się jedynie na fałszywych przesłankach który to wypływają z braku wiedz jaki przyimek rządzi jednym z 5 przypadków odmiany rzeczownikaw grece biblijnej .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 14:29

Oto dlaczego wziąłem CIę za Świadka Jehowy - przyciśnięty do muru, zamiast odpowiadać na temat (np. odnośnie fragmentów ze Starego Testamentu zapowiadających Jezusa i utożsamiających Go bezpośrednio z Jahwe) zmieniasz temat i opowiadasz tu mi dyrdymałki na temat tego że Bednarski (i tłumacze Biblii Poznańskiej) się mylą, bo wziąłeś kilka lekcji greki i wiesz lepiej :)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 15:16

Proszę, przejmijcie rozmowę z Kamilem - chciałbym w poście oderwać się od forum, a tu muszę się mierzyć z takimi różnymi sztuczkami...

Awatar użytkownika
Jakub2

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-18, 15:46

Marek, jak zauwazylem Kamil2 probuje testowac swoja greke na twojej osobie.
Chcialem to nieco zatrzymac, ale on nie odpowiada na moje pytanie, wiec moze zostaw ten temat dopuki on nie odpowie na to moje wczesniejsze pytanie, to wtedy ja z nim porozmawiam. ;)
Innaczej to jak dlugo bedziesz odpowiadal na jego wpisy tak dlugo on bedzie cie meczyl.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3924
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 138 razy
Otrzymał podziękowań: 506 razy

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-18, 16:35

Dobrze, świetnie.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-18, 19:48

Marek_Piotrowski pisze:
2018-02-18, 14:29
Oto dlaczego wziąłem CIę za Świadka Jehowy - przyciśnięty do muru, zamiast odpowiadać na temat (np. odnośnie fragmentów ze Starego Testamentu zapowiadających Jezusa i utożsamiających Go bezpośrednio z Jahwe) zmieniasz temat i opowiadasz tu mi dyrdymałki na temat tego że Bednarski (i tłumacze Biblii Poznańskiej) się mylą, bo wziąłeś kilka lekcji greki i wiesz lepiej :)

Chłopie czy ty rozumiesz to co piszesz ? Jezus był przedstawicielem Boga , jak sam powiedział przyszedł w Boga imieniu w ten sposób go reprezentował co potwierdza sam Jezus

W którym to miejscu Jezus jest utożsamiany z Bogiem JHWH czy jesteś wstanie wskazać mi taki cytat ?

Marku pomyśl skoro Jezus mówi że jest tyko jeden nauczyciel Chrystus ,to czy według twojej logiki inni których Bóg ustanowił Nauczycielami są oni Chrystusem :)

Uważasz że skoro Bóg JHWH mówi o sobie że tylko on jest Zbawcą to ma być dowodem że Jezus który również jest nazwany Zbawcą to Bóg JHWH ;)

Ks Sędz 3:9
Lecz gdy synowie izraelscy wołali do Pana, wzbudził Pan synom izraelskim wybawcę, który ich wyratował, Otniela, syna Kenaza, młodszego brata Kaleba.

2 Król 13:5
Pan dał Izraelowi wybawiciela, tak iż wydostali się spod zwierzchnictwa Aramejczyków. Synowie izraelscy mieszkali zatem w swoich namiotach jak dawniej

Sędz 3:15

A gdy synowie izraelscy wołali do Pana, wzbudził im Pan wybawcę, Ehuda, syna Gery, Beniaminitę, męża leworękiego; przez niego wysłali synowie izraelscy haracz Eglonowi, królowi Moabu

Ciekawą sytuację mamy opisaną w Ks Sędziów

Gedeon został posłany aby wybawić Izraela z rąk Madianitów

Sędz 6: 14

Pan zaś zwrócił się ku niemu i rzekł do niego: Idź z tą siłą, jaką posiadasz, i wybaw Izraela z ręki Madianitów. Czyż nie Ja ciebie posyłam?

Ks Sęd 8:22
W tym czasie mężowie izraelscy rzekli do Gedeona: Panuj nad nami, ty, twój syn i twój wnuk, ponieważ wybawiłeś nas z rąk Madianitów.
Werset ten utożsamia Gedeona z Bogiem co nie znaczy że był on Tym Bogiem

fragment wskazuje że Tym wybawcą jest Bóg
Sędz 6:36 Wtedy rzekł Gedeon do Boga: Jeżeli wybawisz moją ręką Izraela, jak obiecałeś,

Skoro Gedeon został utożsamiony z Bogiem JHWH to dlaczego w tym przypadku nie uważasz że Gedeon to Bóg JHWH :)

Mamy do czynienia z oczywistym faktem stosowania w Biblii określenia ,,Zbawiciel '' w różnych znaczeniach. Bóg był inicjatorem i autorem zbawienia oraz dawał ku temu moc i siłę poszczególnym ludziom, których używał. Dokładnie z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w przypadku nazywania Zbawicielem Ojca oraz Syna. Ten pierwszy jest źródłem zbawienia, jego twórcą i architektem, Syn zaś - wykonawcą i pośrednikiem. Tą relację Nowy Testament przedstawia bardzo klarownie - Ojciec „posyła” Syna jako Zbawiciela, oraz jako takiego Go „wywyższa”:

ew Łuk 1:68 Błogosławiony Pan, Bóg Izraela, że nawiedził lud swój i dokonał jego odkupienia, (69) i wzbudził nam mocarnego Zbawiciela w domu Dawida, sługi swego,

1 Jan 4:14
A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata.

Dz 5:31
Tego wywyższył Bóg prawicą swoją jako Wodza i Zbawiciela, aby dać Izraelowi możność upamiętania się i odpuszczenia grzechów.

Wszechmocny Bóg nie potrzebuje być “wywyższonym”, aby zostać Wodzem i Zbawicielem. On jest nim po prostu z definicji, w przeciwieństwie do swego Syna.

Gdyby Jezus był Bogiem JHWH to jak sens miałoby utożsamianie się Jezusa z Bogiem JHWH , w tym przypadku Jezus utożsamiał by się z samym sobą co jest oczywistym absurdem

Apostołowie pisząc o Jezusie przedstawiają go jako nie tylko kogoś innego niż Ojciec ale również odróżniają go od Boga

Efz 1:3,17 Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;

17 . aby Bóg Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec chwały, dał wam Ducha mądrości i objawienia ku poznaniu jego,

Z tych wersetów wypływa jeden tylko wniosek Jezus który jest Synem Boga ma nad sobą kogoś kto dla niego jest Bogiem i Ojcem
, zatem Jezus nie może być tym samym Bogiem gdyż byłby sam dla siebie Bogiem i Ojcem

Marku naczytałeś się bzdur jakoby w niebie Jezus był zarówno człowiekiem jak i Bogiem , posiadał ciało fizyczne . Bóg mówi o sobie że on się nie zmienia , jak i również nie jest człowiekiem , komu zatem chcesz wierzyć Bogu ? czy twoim nauczycielom z pokrętni tłumaczeniami ..

Malach 3:6 "Zaiste Ja, Pan, nie zmieniam się, lecz i wy nie przestaliście być synami Jakuba."

Oz 11:9 Nie wyleję mego srogiego gniewu, nie chcę ponownie zniszczyć Efraima, bo Ja jestem Bogiem, a nie człowiekiem, jestem pośród ciebie jako Święty i nie przychodzę, aby niszczyć.

Podając ci przykład Bednarskiego pokazałem jaką perfidną metodę stosuje ten człowiek , jego obrona to ucieczka od dyskusji , ty masz bardzo podobną metodę na postawione pytanie kto Jezus w niebie Bogiem Jezusa nabierasz wody w usta tak jakbyś nie wiedział o co Chodzi


Obj 1:5 (5) i od Jezusa Chrystusa, który jest świadkiem wiernym, pierworodnym z umarłych i władcą nad królami ziemskimi. Jemu, który miłuje nas i który wyzwolił nas z grzechów naszych przez krew swoją, (6) i uczynił nas rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego, niech będzie chwała i moc na wieki wieków. Amen.

Obj 3: 2 , 12 Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem.


12) Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.

Marku czy Bóg i Ojciec Pana Jezus to Pan Jezus :) Może tym razem odpowiesz na pytanie ?

Jak wiadomo z historii pierwszych chrześcijan większość cytatów jakie występują w NT zostało zaczerpnięte z Septuaginty , tłumaczenia pisma hebrajskich ST na j grecki jest o tyle dla nas interesujące ponieważ zawiera informacje jak przed narodzeniem Jezusa Chrystusa rozumiano teksty hebrajskie ST .

Jako wymownym przykładem niechaj posłuży tutaj fragment z Ks Izajasza 9:5

ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· αρχων ειρηνης πατηρ του μελλοντος αιωνος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.

Ponieważ dziecię narodziło się nam Syn dany nam ,którego władza powstała na ramieniu jego nazywa się imię jego Wielkiej rady anioł ( posłaniec ) Mocarz (władca ) pokoju Ojciec przyszłego wieku ja bowiem sprowadzę na przywódców pokój i zdrowie jego

τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος· - Wielkiej rady anioł ( posłaniec )

αρχων ειρηνης- Mocarz (władca ) pokoju

πατηρ του μελλοντος αιωνος - Ojciec przyszłego wieku

Tak rozumiano tekst hebrajski , pewnie o tym również nie widziałeś , kopiując płyciznę myślową nawet nie przyszło ci do głowy że tak to oddaje Septuagina .

Tekst grecki ST ściśle harmonizuje ze słowami Anioła jakie zostały skierowane do Marii

łuk 1:30 I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.

Czy anioł zasugerował że Maria ma urodzić samego Boga JHWH ;)

W j hebrajski rzeczownik Elohim nie odnosił się jedynie do samego Boga JHWH , lecz między innymi również do aniołów

Psal 8: Czymże jest człowiek, że o nim pamiętasz,Lub syn człowieczy, że go nawiedzasz? (6) Uczyniłeś go niewiele mniejszym od Boga,Chwałą i dostojeństwem uwieńczyłeś go. (7) Dałeś mu panowanie nad dziełami rąk swoich,Wszystko złożyłeś pod stopy jego: TH ma w tym miejscu מֵאֱלֹהִים- od Boga )

tłumacze Septuaginty rozumieli że w tym przypadku słowo Elohim jako liczbę mnogą i tak też przetłumaczyli na język grecki LXX ( παρ ἀγγέλους, )

Autor listu do hebrajczyków powołując się na Psal 8:5,6 również używa określenie od aniołów ( παρ ἀγγέλους,)

Dokładnie taka samo Żydzi rozumieli określenie Elohim w Ks Izaj 9:5 ( אֵל גִּבּוֹר ) LXX ( Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος·) Wielkiej razy anioł/ posłaniec

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ