Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 11:43

Kamil2 pisze: Formalna nauka o Trójcy , tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V w nie znajduje się w NT '
Nie wracjąc do dyskusji (o braku jej sensu przy Twoim "sposobie dyskusji" przekonałem się dawno), chciałbym przypomnieć że ja - w przeciwieństwie do Ciebie, który przepisałeś go bezmyślnie - zadałem sobie trud dotarcia do źródła skąd pochodzi to zdanie - i nawet wkleiłem je razem z kontekstem na forum. Kto przeczyta, zobaczy jaki jest kontekst.
Obrzydliwe metody stosujesz, Kamilu2.

Tags:

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-11, 14:17

Marek_Piotrowski pisze:
2018-03-11, 11:43
Kamil2 pisze: Formalna nauka o Trójcy , tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V w nie znajduje się w NT '
Nie wracjąc do dyskusji (o braku jej sensu przy Twoim "sposobie dyskusji" przekonałem się dawno), chciałbym przypomnieć że ja - w przeciwieństwie do Ciebie, który przepisałeś go bezmyślnie - zadałem sobie trud dotarcia do źródła skąd pochodzi to zdanie - i nawet wkleiłem je razem z kontekstem na forum. Kto przeczyta, zobaczy jaki jest kontekst.
Obrzydliwe metody stosujesz, Kamilu2.


Marku czy to nie jest prawdą że formalna nauka o Trójcy w takim wydaniu jaka została ustanowiona na wielkich soborach nie znajduje się w NT ?

Tak lub Nie , zaznacz właściwą odpowiedź

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 14:41

Przedstawiasz formalizm nauki o Trójcy jako samą naukę o Trójcy. To dwie różne rzeczy i - zważając kontekst, który przedstawiłem - obrzydliwy chwyt.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-11, 15:16

Marek_Piotrowski pisze:
2018-03-11, 14:41
Przedstawiasz formalizm nauki o Trójcy jako samą naukę o Trójcy. To dwie różne rzeczy i - zważając kontekst, który przedstawiłem - obrzydliwy chwyt.
W żadnym wypadku , to co napisałem potwierdza jedynie niezbity fakt że w NT nie była znana taka nauka jak to ustalono na wielkich soborach , Ty pisałeś że pierwsze słowa Biblii dowodzą istnienia Trójcy tymczasem nie jest to twoje kłamstwo wynikające z nieznajomości tematu

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-11, 15:33

Wątpię, że nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy "znaniem takiej nauki" a "sformułowaniem formalizmu nauki o Trójcy". M.in. dlatego nie mam ochoty na dyskusję z Tobą, stwierdzam tylko fakt, że idziesz w zaparte powtarzając już obalone "argumenty" (przypominam: Ty ten "argument" od kogoś przepisałeś, ja się pofatygowałem zajrzeć do tekstu i nawet go umieściłem na forum).
Powtarzasz skompromitowane "argumenty" w nadziei, że ich obalenie zniknie na poprzednich stronach dyskusji, a zostanie tylko Twoje powtórzenie.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-12, 22:13

Marek_Piotrowski pisze:
2018-03-11, 15:33
Wątpię, że nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy "znaniem takiej nauki" a "sformułowaniem formalizmu nauki o Trójcy". M.in. dlatego nie mam ochoty na dyskusję z Tobą, stwierdzam tylko fakt, że idziesz w zaparte powtarzając już obalone "argumenty" (przypominam: Ty ten "argument" od kogoś przepisałeś, ja się pofatygowałem zajrzeć do tekstu i nawet go umieściłem na forum).
Powtarzasz skompromitowane "argumenty" w nadziei, że ich obalenie zniknie na poprzednich stronach dyskusji, a zostanie tylko Twoje powtórzenie.
Ja rozumiem że w twoim przypadku kojarzeniem prostych zwrotów jest nie halo ale to jeszcze nie usprawiedliwia cię przed Bogiem . Piszesz bzdury a ja je prostuję jak to tłumaczy twój Kościół .

Tzw przesłanki nie są równoznaczne ze stwierdzeniem ,, Formalna nauka o Trójcy jako została ustalona na wielkich soborach nie znajduje się w NT
Załączniki
e5.jpg

Awatar użytkownika
tisheeng
Bywalec
Bywalec
Posty: 127
Rejestracja: 26 lis 2017
Wysłał podziękowań: 369 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: tisheeng » 2018-03-12, 22:19

Uzyje bardzo celnego argumentu konika ... BBN.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-13, 09:02

1
Kamil2 pisze:
2018-03-12, 22:13
Marek_Piotrowski pisze:
2018-03-11, 15:33
Wątpię, że nie rozumiesz jaka jest różnica pomiędzy "znaniem takiej nauki" a "sformułowaniem formalizmu nauki o Trójcy". M.in. dlatego nie mam ochoty na dyskusję z Tobą, stwierdzam tylko fakt, że idziesz w zaparte powtarzając już obalone "argumenty" (przypominam: Ty ten "argument" od kogoś przepisałeś, ja się pofatygowałem zajrzeć do tekstu i nawet go umieściłem na forum).
Powtarzasz skompromitowane "argumenty" w nadziei, że ich obalenie zniknie na poprzednich stronach dyskusji, a zostanie tylko Twoje powtórzenie.
Ja rozumiem że w twoim przypadku kojarzeniem prostych zwrotów jest nie halo ale to jeszcze nie usprawiedliwia cię przed Bogiem . Piszesz bzdury a ja je prostuję jak to tłumaczy twój Kościół .

Tzw przesłanki nie są równoznaczne ze stwierdzeniem ,, Formalna nauka o Trójcy jako została ustalona na wielkich soborach nie znajduje się w NT
Naprawdę, to ja "nie kojarzę prostych zwrotow"? A przeczytałeś to, co zamieściłeś?
Encyklopedia wyraźnie odróżnia powstanie formalnych definicji od samej nauki o Trójcy.
Zresztą KAŻDA zdefiniowana nauka chrześcijańska ma swoją definicję na soborach - po to one są. Nie do wymyślania nauki, lecz do jej uściślania.

Stworzenie definicji (często w celu ogłoszenia dogmatu) następuje nie dlatego „ze się papież skądś dowiedział” albo ze „papież tworzy nową doktrynę”, lecz dlatego i wtedy gdy jakąś Prawdę wiary pewne grupy w Kościele kwestionują (czyli gdy jest spor) względnie wtedy gdy papież uznaje konieczność podkreślenia tej czy tamtej Prawdy wiary, dotychczas nie ujętej w formie orzeczenia doktrynalnego. Ubocznym skutkiem ogłoszenia dogmatu jest formalne zdefiniowanie nauki na jakiś temat.
Koresponduje to z tym, co o roli herezji pisał św.Augustyn:
„Czy dokładnie rozprawiano o Trójcy Świętej, zanim poczęli szczekać arianie? A czy dokładnie rozprawiano o pokucie, zanim nowacjanie sprzeciwiać jej się poczęli? Tak samo niedokładnie rozprawiano o chrzcie, nim znajdujący się poza Kościołem rebaptyzanci przeciwną naukę ogłosili. Nawet o jedności Chrystusa nie wyrażano się z należytą dokładnością, aż dopiero znane rozdwojenie poczęło gnębić słabych braci. Wtedy to ci, którzy umieli objaśniać Pismo Święte i rozwiązywać trudności, wydobyli na wierzch ciemne miejsca Pisma Świętego w mowach i rozprawach, pragnąc ratować od zguby słabych braci, nękanych trudnościami ze strony ludzi bezbożnych.” /św.Augustyn, Objaśnienia Psalmów

2
Skopiowałeś moje zdjęcia, ale oczywiście wybiórczo - na przykład tego fragmentu już na wszelki wypadek nie zamieściłeś (mimo że ja zamieszczałem całe hasło):
Obrazek

3
To jest typowa metoda manipulacyjna, z którą spotykamy się najcześciej u Świadków Jehowy (jak widac, inni antytrynitarze też od niej nie stronią).
Polega ona na kilku prostych krokach:
  1. Wśród milionów publikacji katolickich znaleźć taką, która potwierdza tezę. Zwykle się to udaje, bo wśród takiej ilości publikacji zwykle się znajdzie jakieś, potwierdzające dowolny absurd).
  2. Jeśli poprzedni punkt sie nie udał (jak w tym wypadku z Trójcą) i nie udało się znaleźć błednej publikacji katolickiej, znaleźć jakąś nie-błędną i tak wyrwać z niej zdanie, żeby wypaczyć sens całej wypowiedzi. To zrobili ci, od których Kamil2 ściągnął ten "argument"
  3. Publikację znalezioną w p.1 lub zmanipulowana jak w p.2 przedstawić jako ostateczną wykładnię (zupełnie ignorując całą resztę tego, co w niej napisano o danym zagadnieniu - dla manipulanta tekst jest podzielony na dwie części- na część która jest zgodna z tezą manipulanta i którą prezentuje jako absolutnie wiarygodną i na część ktora przeczy jego tezom, jest więc niewiarygodna). Tak dokładnie zrobił Kamil powyżej.
  4. W końcu, kiedy ktos powie: SPRAWDZAM i przytoczy tekst, manipulant się broni, twierdząc, ze przecież nie mówił nic poza tym, co było napisane (w tym wypadku Kamil2 udaje, że od początku chodziło mu tylko o formalną definicję, a nie by sprawić wrażenie, że nauka o Trójcy powstała dopiero na Soborach. Jest przy tym kryty, bo formalnie (sic!) od początku cytował ze słowem "formalna" ;)

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 00:03

Marku przytoczyłem ci dowody na to jak Tertulian pojmował Syna Bożego Jezusa w jego nauczani syn nie istniał wiecznie jako Syn odrębna osoba od Boga Ojca . Wystarczy trochę dobrej woli i pewne sprawy sobie w chronologiczny sposób uporządkować . Zatem Trójca o jakiej pisał Tertulian nie jest tą samą Trójcą w którą ty wierzysz .

Więc zadaj sobie podstawowe pytanie

a) Jak Tertulian w rozprawie przeciw Prakseaszowi wyjaśnia pochodzenie Syna ?

b ) Czy Tertulian nauczał jakoby Syn istniał odwiecznie jako druga osoba ?

Znalezienie odpowiedzi na te dwa pytania pomoże ci zrozumieć że nauka o Trójcy Tertuliana bardzo różni się od nauki o Trójcy twego Kościoła ..

Awatar użytkownika
Abdyjel
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 28 lip 2017
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Abdyjel » 2018-03-14, 07:46

Przeczytałem wszystkie posty w tym temacie i mam pytanie do Kamila.Kim zatem jest Jezus?
Przekażę ci skarby schowane i bogactwa głęboko ukryte, ażebyś wiedział, że Ja jestem JAHWE, który cię wołam po imieniu, Bóg Izraela.(...)Nazwałem ciebie twoim imieniem, pełnym zaszczytu, chociaż Mnie nie znałeś.Ja jestem JAHWE, i nie ma innego.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 08:13

Co ma Tertulian do rzeczy? (nawet gdybyś miał rację = a nie masz http://piotrandryszczak.pl/ojcowie-kosc ... wieta.html )

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 13:27

Abdyjel pisze:
2018-03-14, 07:46
Przeczytałem wszystkie posty w tym temacie i mam pytanie do Kamila.Kim zatem jest Jezus?
Ew Łuk 1: 26 A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta galilejskiego, zwanego Nazaret, (27) do panny poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego, a pannie było na imię Maria. (28) I wszedłszy do niej, rzekł: Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z tobą, błogosławionaś ty między niewiastami. (29) Ale ona zatrwożyła się tym słowem i rozważała, co by mogło znaczyć to pozdrowienie. (30) I rzekł jej anioł: Nie bój się, Mario, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. (31) I oto poczniesz w łonie, i urodzisz syna, i nadasz mu imię Jezus. (32) Ten będzie wielki i ]będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida.

Ew Mat 16: 13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich, mówiąc: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? (14) A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. (15) On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? (16) A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego.

Ew Jan 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny

Gal 4:4 lecz gdy nadeszło wypełnienie czasu, zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi

1 Jan 4:14 A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata. (15) Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu.


Marek Piotrowski

Rozum to jeszcze nie syn :)) Tertulian nie wierzył jakoby Syn istniał jako druga osoba obok Ojca i tu jest problem którego Trynitarianie nie są wstanie przeskoczyć

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3846
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 125 razy
Otrzymał podziękowań: 495 razy

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-03-14, 13:40

Rozum to jeszcze nie syn :)) Tertulian nie wierzył jakoby Syn istniał jako druga osoba obok Ojca
Naprawdę? ;)
Dwa przykłady pierwsze z brzegu:

„Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: «Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził» – naturalnie w swym umyśle tworząc i rodząc. Uznaj na tej podstawie, że towarzyszyła mu ona w akcie twórczym” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 6,1-2).

„Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości – «Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł», potem zrodzone rzeczywiście – «Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim», uczyniło swym Ojcem Tego, z którego wyszedłszy, stało się Synem, pierworodnym, bo zrodzonym przed wszystkim, i jednorodzonym, bo tylko ono zrodziło się z Boga, bezpośrednio z wnętrzności jego serca, jak sam Ojciec zaświadczył: «Serce moje wydało z siebie słowo najlepsze» [Ps 44,2]. Zaraz więc okazał mu swą radość, gdy ono radowało się w Jego obecności: «Tyś jest Synem moim, jam cię dziś zrodził», i: «Przed jutrzenką cię zrodziłem». Podobnie i Syn we własnej osobie (pod imieniem Mądrości) świadczy o Ojcu: «Pan ustanowił mnie początkiem swych dzieł, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził»” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 7,1-3).

Awatar użytkownika
Abdyjel
Początkujący
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 28 lip 2017
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Abdyjel » 2018-03-14, 16:00

No tak,to co podałeś jest jasne, ale czy był jako Syn Boży, Bogiem czy nie? W postach które przeczytałem podajesz,że jest Bogiem ale nie jest równym Bogu Ojcu. Czy dobrze Cię zrozumiałem?
Przekażę ci skarby schowane i bogactwa głęboko ukryte, ażebyś wiedział, że Ja jestem JAHWE, który cię wołam po imieniu, Bóg Izraela.(...)Nazwałem ciebie twoim imieniem, pełnym zaszczytu, chociaż Mnie nie znałeś.Ja jestem JAHWE, i nie ma innego.

Awatar użytkownika
Kamil2
Bywalec
Bywalec
Posty: 153
Rejestracja: 5 lut 2018
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-03-14, 18:12

Marek_Piotrowski pisze:
2018-03-14, 13:40
Rozum to jeszcze nie syn :)) Tertulian nie wierzył jakoby Syn istniał jako druga osoba obok Ojca
Naprawdę? ;)
Dwa przykłady pierwsze z brzegu:

„Słyszałem więc Mądrość mówiącą o sobie jako uczynionej drugą osobą: «Najpierw Bóg stworzył mnie jako początek swych dzieł, zanim stworzył ziemię, zanim rozmieszczone zostały góry, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził» – naturalnie w swym umyśle tworząc i rodząc. Uznaj na tej podstawie, że towarzyszyła mu ona w akcie twórczym” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 6,1-2).

„Tak dopełniły się narodziny Słowa, gdy wyszło z Boga. Ustanowione przez niego najpierw w myślach, pod imieniem Mądrości – «Pan ustanowił mnie przed podjęciem swych dzieł», potem zrodzone rzeczywiście – «Gdy przygotowywał niebo, byłam z nim», uczyniło swym Ojcem Tego, z którego wyszedłszy, stało się Synem, pierworodnym, bo zrodzonym przed wszystkim, i jednorodzonym, bo tylko ono zrodziło się z Boga, bezpośrednio z wnętrzności jego serca, jak sam Ojciec zaświadczył: «Serce moje wydało z siebie słowo najlepsze» [Ps 44,2]. Zaraz więc okazał mu swą radość, gdy ono radowało się w Jego obecności: «Tyś jest Synem moim, jam cię dziś zrodził», i: «Przed jutrzenką cię zrodziłem». Podobnie i Syn we własnej osobie (pod imieniem Mądrości) świadczy o Ojcu: «Pan ustanowił mnie początkiem swych dzieł, przed wszystkimi wzgórzami mnie zrodził»” (Tertulian, Przeciw Prakseaszowi, 7,1-3).
Brawo Marku w końcu jakiś postęp z twoje strony

A) Słowa, gdy wyszło z Boga najpierw zostało ustanowione w myślach pod imieniem Mądrość
B) słowo stało się Synem - wniosek czym było słowo zanim stało się synem ? fakt że najpierw zostało ustanowione w myślach przeczy temu aby słowo istniało wiecznie jako odrębna osoba obok Boga

Tak więc wewnętrzne Słowo istniało wprawdzie w Bogu, ale „ustanowione w myślach”. Słowo przed narodzeniem nie miało więc charakteru osobowego, ale raczej było ideą, planem. Ewidentnie więc mamy do czynienia z przypisywaniem Słowu początku istnienia, czy to w Bożym umyśle, czy też jako odrębna, osobowa istota.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ