Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

[Dezerter]

Antytrynitarze podają często wyliczankę matematyczną mającą ośmieszyć wiarę w Trójce piszą dla was
1+1+1 = 1
a ja poznałem inną wyliczankę matematyczną, która jest prawdziwa:
? + ? + ? + = ?
każdy rozsądnie myślący człowiek musi przyznać, że Bogu bliżej do nieskończoności niż do jedynki
Zdaje sobie oczywiście sprawę, że to tylko dziecięce wyliczanki ...

Nie wiem jak antytrynitarianie, ale to jest piękny dowód na to, że w Bogu nie ma wielości, ale jest po prostu nieskończoność - coś co jest nieskończone jest wyłącznie jedno. Jest to zresztą piękny argument wielkiego uczonego Abu Ali'ego Husaina ebn Abdallah'a Ebn-e Siny na rzecz niezłożoności Boga.

Nie znam "wielkiego uczonego, ale znam matematykę i logikę i wiem, że nieskończoność to przeciwieństwo jedynki!
jest 0 , 1, 100, 1000, miliom, trylion, (...) , nieskończoność
nieskończoność więc to nieskończona wielość! a nie jeno
co to za logika? nauka nie zna takiej (chyba) - ja nie znam...

[Bogumił_Wiśniewski]

Acha.
A wiec jezyk, czy Twoja interpretacja, przy pomocy jezyka wyrazona i uzywajaca jezyka jako narzedzia interpretacji. hmmm
Oczywiscie - nie potrzeba nic "projektowac" ... sam podlegasz projekcji i autoprojekcji. Jak kazdy. Dlatego Jezus powolalo pewne cialo ( Kosciol), ktore wyraza wole nieba poprzez "projekcje" tej woli w spolecznosc wiernych. Odrzucenie tego paradygmatu prowadzi do Twojego S-F.
Jakie wobec tego wlasciwie opinie wyrazil Justyn Meczennik w swoich opiniach?

Jeżeli ktoś chce być w należyty sposób zrozumiany stara się używać znaków tego języka zgodnie z ich przeznaczeniem. My czytając treść już dokonujemy jej interpretacji. Stąd moje wnioskowanie w zakresie przedmiotu naszej rozmowy jest oparte na uzusie językowym. Drogi kolego nie mam się z czego otrząsnąć, ponieważ nie przeżyłem wstrząsu psychicznego w tym zakresie mówiłem o projekcji. Jak wewnątrz własnego Kościoła dojdziecie do porozumienia. Daj znać, jak się lefebryści i sedewakantyści dogadają z modernistami, w kontekście jednego niepodzielonego kościoła istnienie takich podziałów jest raczej dowodem przeciwko tej jedności. Nie wspominając tego, że poza kościołami uznającymi prymat papieski inne chełpią się dokładnie tym samym co wy. Stąd mam duży dystans do uzurpowania sobie sukcesji apostolskiej. Bo przecież znamy z historii mnóstwo podobnych przypadków. Stąd jak wykażesz niezbicie, że kościół papieski jest akurat tym założonym przez samego Chrystusa chętnie zegnę kark i go wysłucham jako autorytetu w sprawach wiary, gdyż obecnie mam szereg wątpliwości.

Swoją drogą wystarczyło pokazać, że odwoływanie się do uzusu językowego akurat w tym wypadku jest be, gdyż troszkę komplikuje niektórym dogmaty. Nie ma przecież nic prostszego, wziąć do ręki tekst zobaczyć w jaki sposób autorzy operuję zaimkami osobowymi, jak się ma relacja podmiotu z orzeczeniem itd... przecież w egzegezie analiza filologiczna odgrywa kluczowa rolę, przynajmniej nas tak uczono.

Justyn wyraził wiele opinii twierdził m.in., że Syn jest Duchem świętym - w XVI wieku ten pogląd odżył wśród Miguela Serwet i jego zwolenników. Uważał Syna za drugiego Boga poddanego Stwórcy Wszechrzeczy, że aniołom należna jest cześć, którą zestawia w jednym rzędzie z Bogiem i jego Synem itd... Stąd cytowanie go na poparcie hipotezy trynitarnej jest nieco folklorystyczne. Wiem, ze na bezrybiu i rak ryba, ale szanujmy inteligencję. Przejrzałem pobieżnie te cytaty są często poszatkowane, usunięto z niektórych niewygodną treść, taki świadkowy przykład manipulacji.

[Benjamin]

Eeeee ...
Idac twoim Bogumile tokiem rozumowania - czyli "jezyk" jako narzedzie nadrzedne i okreslajace rzeczywistosc staje sie w tym wypadku jakims stworca tej rzeczywistosci.
No, podales w watku obok pewien przyklad konfabulacji w uzyciu zwrotow w mowie/pismie jakiegos jezyka.
Odpowiadam taka konfabulacja:
- mezczyzna nie jest kobieta
- kobieta nie jest mezczyzna
- mezczyzna jest czlowiekiem
- kobieta jest czlowiekiem
- mezczyzna jest kobieta
- kobieta jest mezczyzna ... poniewaz: jesli czlowiek jest kobieta i czlowiek jest mezczyzna to wowczas kobieta=mezczyzna

Jak dowiodlem przezd chwila, argumenty, ktore podajesz w sasiednim watku( a wlasciwie brak jakichkolwiek argumentow) sa oparte jedynie na konfabulacji, a nie na faktach.
Rorzroznienie przyczynowosci w sposob wlasciwy prowadzi rowniez w sposob wlasciwy do rozgraniczenia podmiotowosci tematow. Konfabulacja to zawichrowanie/znieksztalceni ... a wiec zafalszowanie przyczynowowsci wzgledem podmiotowosci. Smacznej kawy, aby rozjasnila umysl.

[Bogumił_Wiśniewski]

Eeeee ...
Idac twoim Bogumile tokiem rozumowania - czyli "jezyk" jako narzedzie nadrzedne i okreslajace rzeczywistosc staje sie w tym wypadku jakims stworca tej rzeczywistosci.

Język służy do opisu rzeczywistości. Rolą odbiorcy jest po prostu próba zbliżenia się do zamysłu i intencji autora. Z uzusu możemy odczytać jaka rolę pełniły zaimki osobowe u danych autorów. Podobnie rzecz ma się z relacją podmiotu z orzeczeniem. Autorzy zgodnie stosują w stosunku do Boga zaimki osobowe singularne, tak jak do Pawła, Jana, Piotra etc...skąd wypływa wniosek dosyć niekorzystny dla hipotezy trynitarnej. Można sobie wnioskować "pod górę", ale to jest akt desperacji.

No, podales w watku obok pewien przyklad konfabulacji w uzyciu zwrotow w mowie/pismie jakiegos jezyka.
Odpowiadam taka konfabulacja:
- mezczyzna nie jest kobieta
- kobieta nie jest mezczyzna
- mezczyzna jest czlowiekiem
- kobieta jest czlowiekiem
- mezczyzna jest kobieta
- kobieta jest mezczyzna ... poniewaz: jesli czlowiek jest kobieta i czlowiek jest mezczyzna to wowczas kobieta=mezczyzna

Konfabulacji? :-) Tak się składa, że dawno temu zauważono, że zasada tożsamości sformułowana przez Arystotelesa [?? ? ??????? ??????, ??? ??????? ?? ??? ?? ???????? ?? ???? ?????, ????? ??? ???????????? 7 ks. Topików] jest bardzo niezręczna dla dogmatu trynitarnego. Ja się odwołałem do tej zasady. Twój przykład nie pozostaje w związku z powyższą zasadą, zatem nawet nie ma potrzeby nim sobie głowy zawracać. Najbardziej przekonującą próbę wybrnięcia z tego impasu znalazłem u Granata, który wskazał, że można tutaj odwołać się do argumentacji agnostycznej.

Jak dowiodlem przezd chwila, argumenty, ktore podajesz w sasiednim watku( a wlasciwie brak jakichkolwiek argumentow) sa oparte jedynie na konfabulacji, a nie na faktach.

Przepraszam, że z poślizgiem odpisuję, ale dopiero zauważyłem wasze życzenia świąteczne na skrzynce i przypomniałem sobie, że miałem tutaj konto.

[Marek_Piotrowski]

Boga zaimki osobowe singularne

A czemu niby miałyby takie nie być?

[Bogumił_Wiśniewski]

Boga zaimki osobowe singularne

A czemu niby miałyby takie nie być?

Skoro autorzy ksiąg NT wypowiadają się o Bogu osobowo jak również używają w stosunku do Niego zaimków osobowych w liczbie pojedyńczej logiczną implikacją jest to, że postrzegali Boga jako jedną osobę.

[Marek_Piotrowski]

Boga zaimki osobowe singularne

A czemu niby miałyby takie nie być?

Skoro autorzy ksiąg NT wypowiadają się o Bogu osobowo jak również używają w stosunku do Niego zaimków osobowych w liczbie pojedyńczej logiczną implikacją jest to, że postrzegali Boga jako jedną osobę.

Nic podobnego.
Twoje twierdzenie byłoby prawdziwe w stosunku do jakichś herezji, twierdzących, że jest trzech Bogów, a nie w stosunku do stanowiska chrześcijańskiego, tj. że jest JEDEN Bóg w trzech OSOBACH.

To zresztą częsty sposób argumentacji antytrynitarystów: odwołują się do heretyckich wyobrażeń Trójcy, zamiast to faktycznej nauki na ten temat (nic dziwnego - głupotki heretyckie można łatwo zanegować).
Pytanie czy jesteś niesolidny i nie wiesz jaka jest nauka, z którą dyskutujesz, czy tylko cyniczny i robisz to ze złą wolą?

[Bogumił_Wiśniewski]

Nic podobnego.
Twoje twierdzenie byłoby prawdziwe w stosunku do jakichś herezji, twierdzących, że jest trzech Bogów, a nie w stosunku do stanowiska chrześcijańskiego, tj. że jest JEDEN Bóg w trzech OSOBACH.

Nic podobnego moje twierdzenie wyprowadzam nie w oparciu o dogmatykę, ale uzus wynikający z zasad gramatycznych.

To zresztą częsty sposób argumentacji antytrynitarystów: odwołują się do heretyckich wyobrażeń Trójcy, zamiast to faktycznej nauki na ten temat (nic dziwnego - głupotki heretyckie można łatwo zanegować).
Pytanie czy jesteś niesolidny i nie wiesz jaka jest nauka, z którą dyskutujesz, czy tylko cyniczny i robisz to ze złą wolą?

Ja się odwołuje do tradycji przedtrynitarnej, zatem mówienie o antytezie antytrynitarnej w tym wypadku jest nieporozumieniem. Po drugie co ma gramatyka do herezji? Wygląda to tak, że na sile chcesz wtlaczac Trójce sw tam, gdzie jej nie ma, ale mówienie o solidności w tym wypadku brzmi nieco groteskowo.

[Marek_Piotrowski]

Sam usiłujesz się odwołać do gramatyki - a gdy pokazuję że robisz to bez sensu, piszesz "co ma gramatyka do herezji".
Ubaw po pachy

[Bogumił_Wiśniewski]

Sam usiłujesz się odwołać do gramatyki - a gdy pokazuję że robisz to bez sensu, piszesz "co ma gramatyka do herezji".
Ubaw po pachy

I jak widać robię to skutecznie. Przynajmniej na tyle, że do chwili obecnej nie uzyskałem nawet jednego sensownego i spójnego wyjaśnienia, dlaczego język chociażby Nowego Testamentu kontynuuje narrację unitariańską znaną w judaizmie. Autorzy NT konsekwentnie jednego Boga identyfikują z Bóstwem Abrahama, Izaaka i Jakuba. Nawet sam Jezus wskazuje na swojego Ojca jako Boga rozumianego kat'eksochen, wyłączając się z zakresu tego pojęcia.

[podkowa]

Musze sie wlaczyc - uzyskales Bogumile wyjasnienia spojne i sensowne. Tobie nie pasuja, ale z innych powodow: z powodow ideowych, a nie z powodow biblijnych.

[Bogumił_Wiśniewski]

Musze sie wlaczyc - uzyskales Bogumile wyjasnienia spojne i sensowne. Tobie nie pasuja, ale z innych powodow: z powodow ideowych, a nie z powodow biblijnych.

Niestety nie mogę się doszukać tam jakiegokolwiek wyjaśnienia poza powtarzaniem, że wg. was Bóg jest multipersonlny itd. oczywiście to nie jest wyjaśnienie poruszonego problemu. Troszkę mi to przypomina "dyskusje" z Jehowymi, gdy nie bardzo wiedzą co odpowiedzieć, ale w zamian raczą swoimi wierzeniami.

[podkowa]

Niestety ( korzystajac z Twojego gotowca Bogumile) nie moge doszukac sie w Twoich wywodach jakiegokolwiek wyjasnienia poza powtarzaniem, ze wg. Ciebie i trynitarzy Jezus nie jest Bogiem ( tozsamym z JHWH)... a to oczywiscie nie jest zadnym wyjasnieniem poruszonego zagadniena ( nie problemu, bo katolicy nie maja z tym zadnego problemu).
Nie tylko troszke, ale wprost znaczacao przypomina to dyskusje ze swiadkami Jehowy, gdy nie bardzo wiedza co odpowiedziec, ale w zamian racza swoimi wierzeniemi. Dokladnie jak antytrynitarze.

[Andej]

...
Autorzy NT konsekwentnie jednego Boga identyfikują z Bóstwem Abrahama, Izaaka i Jakuba. ...

I ja tak rozumiem i wierzę w to.

...
wyłączając się z zakresu tego pojęcia.

Znasz intencje Jezusa? Cóż zatem miał na myśli twierdząc, że On i Ojciec to Jedno? (J 10.30)

[Bogumił_Wiśniewski]

Znasz intencje Jezusa ? Cóż zatem miał na myśli twierdząc, że On i Ojciec to Jedno? (J 10.30)

Zakładając, że Jezus jest autorem tych słów, a nie jest to np. odautorskie wprowadzenie do tekstu przez redakcję ew. Jana opierając się na uzusie uważam, że autor mówi o jedności w woli i działaniu ku zachowaniu owiec - dlatego intencjonalnie operuje rodzajem nijakim hen, nie zaś męskim heis podobnie jak w miejscach paralelnych Jan 17;11,21 i 22, podobnie 1 Kor 3,8 itd.