Dezerter pisze: ↑2018-02-19, 20:12
Przeczytałem po łebkach tą waszą akademicka dyskusję Marku i Kamilu - podziwiam i doceniam włożony czas i wysiłek. Znam wszystkie przedstawione argumenty, bo pisze na forach niekatolickich od dawna. Mam wrażenie, że Kamilu ty też mnie znasz, ale zostawmy prywatę.
Spór jest, bo Biblie
znamy z tłumaczenia a to jest zawsze różne.
Języki oryginalne - oba martwe i sprzed 2000 lat. Kto ma pojęcie o rozwoju języka np polskiego - jak się zmienił przez 500 lat
ten wie jak niepewni MUSIMY być , co do znaczenia poszczególnych słówek.
Dlatego do mnie bardziej przemawia to co nie podlega interpretacji, a co Tomaszek i Andej podkreślili:
Jezus mówi o sobie a żydzi bogobojni padają w strachu na twarz - wyjaśnij Kamilu dlaczego ?
Drugie pytanie do Kamila - wyjaśnij jakim cudem żydzi (apostołowie,pisarze NT, piersi biskupi judeochrześcijańscy) uwierzyli w drugiego Boga
Ja się wczułem w takiego Jakuba, czy judochrzescijanina obrzezanego z przełomu I wieku i NIGDY taka myśl by mi się w głowie nie zrodziła, bo każdy żyd miał wbite do głowy:
Szema Jisrael - „Słuchaj, Izraelu! Wiekuisty jest naszym Bogiem, Wiekuisty jest
jedyny!
Powiedz, żydowi, że Jezusa uważasz za Boga niższego - to powie, że nie masz pojęcia o Biblii i Mesjaszu.
Ja mając do wybory złamanie
PEWNIKA z Biblii, że jest Jeden Bóg i nazwanie Jezusa mniejszym Bogiem wolę uznać, tak jak żydzi, że jest Jeden Bóg. Wielobóstwo to ani judaizm, ani chrześcijaństwo.
Tłumaczył mi niejaki Dawid na forum Biblijnym - odradzam tam zaglądać - upada i pełno tam frików - wasze rozumienia Jezusa, długo dyskutowaliśmy bez napinki, bo chciałem poznać wasze rozumienie "mniejszego Boga" i całkowicie to się kłuci z moją znajomością Biblii i jej przekazu jako całości.
szalom
Witaj Dezerterze
Zacznę od tego : Czy określenie Bóg odnowi się wyłącznie do Boga JHWH ?
Już raz o ile dobrze kojarzę Andiemu w oparciu o komentarze z BT przedstawiłem dowody na to że Żydzi w ST rzeczownika Elohim / Theos używali również do ludzi tj sędziów Izraelskich którzy reprezentowali Boga , tego samego tytułu używali również do aniołów jak i do Króla nazywając do Elohim
Zatem w sensie Ontologicznym absolutnym Bogiem który nie został przez nikogo ani zrodzony / stworzony nie jest niczyim potomkiem , nikt nie dał mu życia ,był dla Żydów jak i również pierwszych Chrześcijan Bóg JHWH i w taki sensie Bóg mówi że poza nim nie ma innego Boga . Inaczej jednak przedstawia się tutaj słowo Elohim w znaczeniu tytularnym , o takim znaczeniu wiedzieli również pierwsi chrześcijanie w jakim znaczeniu Jezus jest określany Bóg ? czy ontologicznym czy też tytularnym tak jak aniołowie , sędziowie Izraelscy , królowie . Odpowiedź jest bardzo prosta . Jezus mógłby być Bogiem w sensie ontologicznym gdyby istniał wiecznie , byłby samoistnie Bogiem . Jedak Biblia nie daje nam takich podstaw aby Jezus był samoistnym Bogiem gdyż jest Synem Bożym , mówi że Bóg dał mu życie ect ..
Tak jak obiecałem Markowi napiszę kilka słów na temat tego czy Bóg podlega strumieniu czasu . Moja odpowiedź brzmi nie Bóg nie podlega czasowi ,ale co Bóg stworzył odbyło się już poza nim , wszystko co zaistniało miało swój początek w casie , tak jak aniołowie , gwiazdy , ziemia w tym również Syn Boga . Wszystko odbywało się w określonym już czasie
Wyobraź sobie że Bóg zleca ci napisanie iż ma On Syna i Ten Syn został zrodzony przed czasem jakiego sformułowania być użył ?
Myślę że unikał byś określeń takich które jednoznacznie wskazują
że Bóg stał się Ojcem , zapewne też aby wykazać iż
Syn Boga został zrodzonym przed czasem takiego też sformułowania byś użył . Dezerterze myślę że dla ciebie a tym bardziej dla autora listu do Hebrajczyków nie stanowiłoby to żadnego problemu napisać w ten sposób w którym nie zostały by użyte określenia wskazujące na zapoczątkowanie zaistnienia Syna Bożego . Kiedy jednak sięgniemy do tekstu greckiego mamy całkowicie odwrotną sytuację , autor bardzo mocno akcentuje zaistnienie Syna w określonym czasie , Bóg staje się Ojcem dla Syna więc nie od zawsze był Ojcem
Hebr 1:5 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem?
W tekście źródłowym mamy czasownik ,,zrodził '' który w użyciu do Ojca oznacza dosłownie Stać się czyimś Ojcem , być sprawcą zaistnienia kogoś
no i mamy to jeszcze nieszczęsne słowo ,,dziś '' które wskazuje na konkretny czas . Tak to się przedstawia w j greckim .
Zatem odpowiedź jak dla mnie jest tylko jedna , autor listu do Hebrajczyków nie wierzył w wieczne istnienie Syna gdyby było inaczej to tak by też napisał , użył by takich sformułowań które by wskazywały na wieczne istnienie Syna
Synem moim jesteś byłeś ze mną od zawsze ja jetem twoim Ojcem ... Jak ci wiadomo takie sformułowania nie zostały użyte ..
Co do określenia
że Bóg coś lub kogoś zrodził to takie stwierdzenie zawsze odnosi się do stworzenia czegoś lub też kogoś
Bóg zrodził niebo i ziemię , Bóg zrodził góry ect ...
Uważam że tytuł Bóg odnoszony w NT do Jezusa ma dokładnie takie samo znaczenia jak odnoszony do aniołów w tym również i ludzi którzy reprezentowali Boga ( obdarzeni pewnym zakresem władzy ) Nie ma tutaj miejsca na określania Bóg większy i Bóg mniejszy ...
W Całej Biblii tytuł Bóg jeden, jedyny Bóg Ojciec zawsze odnosi się tylko do Boga i Ojca Pana Jezusa
Spór jest, bo Biblie znamy z tłumaczenia a to jest zawsze różne.
Języki oryginalne - oba martwe i sprzed 2000 lat. Kto ma pojęcie o rozwoju języka np polskiego - jak się zmienił przez 500 lat
ten wie jak niepewni MUSIMY być , co do znaczenia poszczególnych słówek.
Dlatego do mnie bardziej przemawia to co nie podlega interpretacji, a co Tomaszek i Andej podkreślili:
Nie takie martwe skoro j hebrajski biblijny jest używany przez Żydów w każdy Szabat w piątek po zachodzie słońca , podobnie i greka koine która jest nauczana w seminariach , w katedrach . Wydaje się wile publikacji poświęconych tymże językom , gramatyce itd..
Proponuję wam abyście najpierw przeczytali sobie
cały 20 rozdz Ew Jan i wypowiedzieli się czy rzeczywiście stwierdzenie Tomasz ,, Pan mój i Bóg mój odnosi się do Jezusa . Ja uważam że określenie Pan mój odnosi się do Jezusa zaś Bóg mój Tomasz odnosi do Boga , taka interpretacja jet poparta całym kontekstem i jestem w stanie to udowodnić . czekam na wasze wnioski , pamiętajcie cały 20 rozdz ..
przytaczam Markowi cytaty z pism Ojców Kościoła gdzie w sposób jasny widać gołym okiem jak różniła się ich nauka na temat Jezusa od nauki jaka dzisiaj jest serwowana przez Kościół Katolicki . Skoro w tamtym czasie nikt z nich nie uważał aby Jezus by był wieczny to dowodzi że nie wierzyli oni wówczas w Trójce taką ,jaka oficjalnie została zatwierdzona później 381 r .. 
