Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
- marcin07
- Dyskutant
- Posty: 254
- Rejestracja: 26 kwie 2020
- Has thanked: 15 times
- Been thanked: 23 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Ciesze się ze tak łatwo przychodzi Ci zrozumieć Biblie i tak ważne sprawy , przyznaje ze mam z tym problem , jak już pisałem biorę zbyt dosłownie wersety , odbieram pozytywnie pouczenia i wskazówki i po to tu jestem aby zrozumieć pewne zagadnienia.
Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Mt. 7,21
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Szacunek za uczciwe poszukiwanie prawdy. Rzecz w tym, aby czasem dać się poprowadzić, a nie ma lepszego miejsca ku temu, jak właśnie forum katolickie.
Kwestią pragmatyczną jest tu odpowiednia literatura. Przoduje w tym św. Tomasz z Akwinu, a jeśli chodzi o szczegóły tego tematu, polecam cz. I Sumy Teologicznej tegoż autora (q. 43), oraz inne dzieła.
Wymagana jest cierpliwość, wytrwałość.
Pozdrawiam,
suum.esse
Ostatnio zmieniony 2020-05-18, 20:57 przez exe, łącznie zmieniany 1 raz.
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Święty Tomasz z Akwinu pisze:marcin07 pisze: ↑2020-05-14, 20:24 Jestem sceptycznie nastawiony do takiego tłumaczenia , Tak jest jeden Bóg , ale czy Bogiem jest Duch święty ???
Jest także napisane ze Bóg wybacza wszystkie grzechy oprócz grzechu wobec Ducha Świętego, wiec jak to jest , Boga można obrazić i Bóg wybaczy lecz jak się obrazi Ducha Świętego to ów grzech jest nie wybaczalny ???
"Nasz intelekt nazywa rzeczy boskie nie stosownie do ich miary, gdyż w ten sposób nie może ich poznać, lecz według miary odnajdywanej w rzeczach stworzonych."
Ma to poświadczenie w doświadczeniu ludzkim, ponieważ postrzegamy jednostki w ich naturze, a metafizycznie jesteśmy w stanie wyróżnić w nich formę (naturę gatunku) i jednostkowiącą materię. To postrzeganie wzięte z życia doczesnego, zmysłowego, przeniesione jest na postrzeganie Boga w Jego boskiej naturze, jako formie, zaś w Osobach, jako ujednostkowieniach.
Relacje w Bogu są realne,tj. Osoby względem Osób, ale już relacje Osób względem natury Boga są myślne.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-06, 20:43 przez exe, łącznie zmieniany 5 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Exe drogi - gdybym sie choc troche przedtem w to nie zaglebial, tobym nic z tego co napisales nie pojal.
Jesli pokazesz psu miernik laserowy to on go oczywiscie dostrzeze. Nawet jesli powiesz psu, ze to jest ten miernik laserowy , to on go dostrzeze nie wiecej i nie mniej niz przedtem, zanim miernik laserowy nazwales miernikiem laserowym.
I na tym sie skonczy poznawanie miernika laserowego.
Potrafisz wytlumaczyc teraz, dlaczego i na jakiej zasadzie iernik laserowy nie jest i nie sluzy do schrupania jako dodatkowa kosc do obiadu?
Jesli pokazesz psu miernik laserowy to on go oczywiscie dostrzeze. Nawet jesli powiesz psu, ze to jest ten miernik laserowy , to on go dostrzeze nie wiecej i nie mniej niz przedtem, zanim miernik laserowy nazwales miernikiem laserowym.
I na tym sie skonczy poznawanie miernika laserowego.
Potrafisz wytlumaczyc teraz, dlaczego i na jakiej zasadzie iernik laserowy nie jest i nie sluzy do schrupania jako dodatkowa kosc do obiadu?
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
zastanawiam sie jak to sie dzieje ze jeśli slysze np ze pan kowalski, pan zieliński i pan malinowski sa zarządem spółki X to moj umysł przyjmuje to jako oczywiste. natomiast jeśli czytam ze Bóg Ojciec i Jezus i Duch św sa Bogiem to w ogole tego nie ogarniam
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Drogi Biserica Dumnezeu.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-08-06, 21:01 Exe drogi - gdybym sie choc troche przedtem w to nie zaglebial, tobym nic z tego co napisales nie pojal.
Jesli pokazesz psu miernik laserowy to on go oczywiscie dostrzeze. Nawet jesli powiesz psu, ze to jest ten miernik laserowy , to on go dostrzeze nie wiecej i nie mniej niz przedtem, zanim miernik laserowy nazwales miernikiem laserowym.
I na tym sie skonczy poznawanie miernika laserowego.
Potrafisz wytlumaczyc teraz, dlaczego i na jakiej zasadzie iernik laserowy nie jest i nie sluzy do schrupania jako dodatkowa kosc do ¬obiadu?
Odpowiedziałeś sobie sam. Trzeba więc się zagłębiać w ten temat, a potem podjąć się ascezy rozumowania tekstu.
Nie jestem zwolennikiem rezygnacji z wymaganego przez św. Tomasza z Akwinu adekwatnego do przedstawionego zagadnienia, poziomu formalnego i adekwatnej do tegoż abstrakcji. Sam św. Tomasz pisał zawsze formalnie (semper formaliter loquitur) i tego się trzymać będę, gdyż to on stanowi autorytet, nie zaś Twoje zapatrywania na formę przekazu, co - przyznasz - jest zdroworozsądkowe w kwestii czerpania wzoru z osób.
Zawsze trzeba równać wzwyż, nie zaś w dół, aby był jakiś progres.
Tyle.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-07, 08:48 przez exe, łącznie zmieniany 3 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19128
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2633 times
- Been thanked: 4641 times
- Kontakt:
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Nie ma się co dziwić. Nie jesteśmy w stanie pojąć Boga, a tym bardziej odnieść Go do naszego doświadczenia.
To jest zresztą jeden z dowodów, ze to chrześcijaństwo jest prawdziwe.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13805
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Gdybym był w stanie "ogarnąć" Boga
w ogóle nie potrzebowałbym
być wciąż przez Niego ogarnianym.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Niewłaściwym jest stawianie sprawy pisania o Trójcy Świętej językiem metafizycznym, jako próby ogarniania, czy też pojmowania... To są próby zdeprecjonowania wysiłku wielu świętych Kościoła. Tymczasem teksty takowe mają na celu zarówno dorzeczne uzasadnienia Nauczania Kościoła, jak i ćwiczenia ascetyczne, dzięki którym człowiek wznosi się ku kontemplacji Boga. Nie wszyscy to pojmą, nie wszyscy z tego skorzystają ale też nikt w zamierzchłych czasach nie próbował czynić z tych rozważań, skarbczyka do powszechnego wykorzystania dla wiernych. Kto więc czyni z tego kontrargument, jest w błędzie, gdyż stoi w opozycji do Tradycji mistycznej Kościoła.
Zresztą, same teksty tego typu nigdy nie stanowiły i nie bedą stanowić jakichś uproszczonych rozumowań, aspirujących do jednoznaczności wyprowadzanej more geometrico u Kartezjusza, ponieważ prawda jest analogiczna w swej naturze.
Stąd też jakieś poezje o miernikach, pisane w odruchu obronnym, są bezzasadne.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Zresztą, same teksty tego typu nigdy nie stanowiły i nie bedą stanowić jakichś uproszczonych rozumowań, aspirujących do jednoznaczności wyprowadzanej more geometrico u Kartezjusza, ponieważ prawda jest analogiczna w swej naturze.
Stąd też jakieś poezje o miernikach, pisane w odruchu obronnym, są bezzasadne.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Ostatnio zmieniony 2020-08-07, 09:24 przez exe, łącznie zmieniany 4 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13805
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Mógłbyś napisać to prościej. Choć chyba zrozumiałem.exe pisze: ↑2020-08-07, 09:02 Niewłaściwym jest stawianie sprawy pisania o Trójcy Świętej językiem metafizycznym, jako próby ogarniania, czy też pojmowania... To są próby zdeprecjonowania wysiłku wielu świętych Kościoła. Tymczasem teksty takowe mają na celu zarówno dorzeczne uzasadnienia Nauczania Kościoła, jak i ćwiczenia ascetyczne, dzięki którym człowiek wznosi się ku kontemplacji Boga. Nie wszyscy to pojmą, nie wszyscy z tego skorzystają ale też nikt w zamierzchłych czasach nie próbował czynić z tych rozważań, skarbczyka do powszechnego wykorzystania dla wiernych. Kto więc czyni z tego kontrargument, jest w błędzie, gdyż stoi w opozycji do Tradycji mistycznej Kościoła.
Zresztą, same teksty tego typu nigdy nie stanowiły i nie bedą stanowić jakichś i proszczonych rozumowań, aspirujących do jednoznaczności wyprowadzanej more geometrico u Kartezjusza, ponieważ prawda jest analogiczna w swej naturze.
Stąd też jakieś poezje o miernikach, pisane w odruchu obroonym, są bezzasadne.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Nie każdy jest Ojcem Kościoła.
Ja czuję Trójcę Święta po swojemu. Jestem zaspokojony.
Wiem jednak, że nie jest mi to niezbędne do relacji z Bogiem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Dokładnie tak! Drogi ku Bogu w Kościele są różne, o czym przecież pisze chociażby św. Paweł:
Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan. (1 Kor 12, 4-5)
Toteż zadziwia mnie nieustannie foch niektórych osób, zarzucających mi swego czasu gnozę, bądź odejście od Jezusa biblijnego, co dla mnie jest reakcją godną protestanta.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch;
różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan. (1 Kor 12, 4-5)
Toteż zadziwia mnie nieustannie foch niektórych osób, zarzucających mi swego czasu gnozę, bądź odejście od Jezusa biblijnego, co dla mnie jest reakcją godną protestanta.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Pan Jezus zrownal sie w dol, abysmy mogli pojac droge Zbawienia.
Tyle.
Tyle.
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Nie mieszaj pojmowania z rozumieniem.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-08-07, 09:48 Pan Jezus zrownal sie w dol, abysmy mogli pojac droge Zbawienia.
Tyle.
[Tacy] nie mają świadomości ani zrozumienia, gdyż [mgłą] przesłonięte są ich oczy, tak iż nie widzą, i serca ich, tak iż nie rozumieją. Taki się nie zastanawia; nie ma wiedzy ani zrozumienia, żeby sobie powiedzieć: Jedną połowę spaliłem w ogniu, nawet chleb upiekłem na rozżarzonych węglach, i upiekłem mięso, które zjadam, a z reszty zrobię rzecz obrzydliwą. Będę oddawał pokłon kawałkowi drewna. Taki się karmi popiołem; zwiedzione serce wprowadziło go w błąd. On nie może ocalić swej duszy i powiedzieć: Czyż nie jest fałszem to, co trzymam w ręku? (Iz 44, 18-20)
Jesteś więc siewcą defetyzmu protestanckiego, wszak przeczysz wyjasnieniom Jezusa:
Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego.” (1 J 5,20a)
Tyle.
Dodano po 49 minutach 59 sekundach:
Coś jednak można uczynić, aby było jakoś tak racjonalniej , bo niektórzy tylko tak "zobaczą Trójcę", zanim Bóg pozwoli im w modlitwie się zobaczyć
Tak najprościej, jak mogę...
Kościół Święty uczy, że Bóg jest w trzech osobach: Boga Ojca, Syna Bożego (Słowa) oraz Ducha Świętego , zaś jednej boskiej natury.
Jak rozważać to zagadnienie ?
Należy pamiętać, że rozważanie osób boskich nie jest rozważaniem indyviduum, lecz rozważaniem relacji pomiędzy Osobami boskimi. Ojciec jest Prawdą, Syn jest Prawdą Prawdy, zaś Duch Święty jest węzłem Miłości
Ojciec pojmuje Siebie Samego w pamięci, Syn zaś w inteligencji.
Trójca Osób Bożych nie wyklucza w żadnym wypadku jedności istoty w Bogu. W Bogu istnienie, poznanie oraz miłość są tym samym, czego nie można powiedzieć o bytach przygodnych - stąd też niezrozumienie tej kwestii u odstępców oraz ateistów.
A więc, Bóg Jest Jednym, choć widzimy tu samoistne Osoby (hipostazy):
1. Bóg w swym naturalnym istnieniu ,
2. Bóg istniejący w swoim własnym umyśle,
3. Bóg istniejący w swojej Miłości
Powstaje często podnoszona rzekoma sprzeczność , mająca jakoby polegać na tym, że Trójca Święta przeczy prostocie Boga, wprowadzając do Niego złożenie.
Problem rozwiążemy, zauważając , że owo "zróżnicowanie" Boga tak naprawdę jest kwestią relacji pomiędzy hipostazami boskimi, które dokonują się w umyśle, lecz same nie są myślne, lecz realne.
Obecność Trzech Osób Boskich implikuje policzalność właściwości. Poniższe pozwalają właśnie na wskazanie relacji pomiędzy nimi :
Bóg Ojciec ma 3 właściwości:
- ojcostwo, które różni Go od Syna
- niezrodzoność, czym różni się od Syna i Ducha Świętego
- wspólne tchnienie, czym Ojciec z Synem różnią się od Ducha Świętego. Ojciec i Syn są w tej relacji jedną zasadą Ducha Świętego, toteż trzeba ich razem rozpatrywać.
Syn Boży ma 2 właściwości :
- synostwo, którym różni się od Ojca
- wspólne tchnienie , którym wspólnie z Ojcem różnią się od Ducha Świętego.
Duch Święty ma 1 właściwość:
Różni się od Nich (Ojca i Syna) pochodzeniem .
Powyższe właściwości nazywane są oznajmieniami, ponieważ wskazują nam zróżnicowanie osób w Bogu. Z owych pięciu oznajmień, tylko cztery wskazują na prawdziwe relacje, natomiast niezrodzoność jest relacją - jako zaprzeczeniem relacji.
Relacje ojcostwa i synostwa są wzajemnym zaprzeczeniem w obrębie jednego podmiotu, dlatego wymaga to dwóch Osób: Ojca i Syna.
Niezrodzoność przeciwstawia się synostwu , ale nie przeciwstawia się ojcostwu, więc zbiega się z nim w jednej i tej samej osobie.
Wspólne tchnienie nie przeciwstawia się ani ojcostwu, ani synostwu , ani niezrodzoności , lecz będąc w Osobach: Ojca i Syna , nie stanowi wtenczas samoistnej Osoby.
Pochodzenie zaś jest w relacji przeciwstawnej do wspólnego tchnienia , toteż wymaga bycia Osobą samoistną.
Tak tedy dochodzimy do Troistości Osób w obrębie jednego podmiotu - Istoty.
Powstaje tu bardzo ważna uwaga, która rozwiązuje problem, dlaczego o Ojcu mówi się, jako o Pierwszej Osobie Boskiej :
Osobę stanowi ta właściwość, która po zbiegnięciu się z inną, jest pierwszą w porządku natury.
Niezrodzoność nie może być pierwsza w porządku natury, gdyż stanowienie zakłada afirmację przed negacją, nie zaś odwrotnie - stanowienie nie dokonuje się przez negację.
Wspólne tchnienie też więc nie może wyprzedzać ojcostwa i synostwa, dlatego też nie może być wzięte pod uwagę.
Pozostają: ojcostwo, synostwo i pochodzenie
Te 3y oznajmienia stanowią właściwości osobowe, natomiast pozostałe są nazywane po prostu oznajmieniami, bądź właściwościami.
Spójrzmy teraz jeszcze na ot taką ekwilibrystykę na poły metamatematyczną
Od strony modelowania matematycznego wypada wskazać, że tylko w przypadku układu trójelementowego, możemy mówić o tej samej liczbie relacji dwustronnych pomiędzy tymi elementami.
Doskonałość tego układu stanowi o jego świętości i transcendencji. Naturalnie chodzi o liczbę "3" :[/color]
Mamy dane:
S - sumowanie
L - liczba relacji 2-stronnych
n - ilość elementów
Zobaczmy więc ilość relacji dwustronnych w układzie n-elementowym :
L = S [n - (1, ... , n)]
L = (3-1) + (3-2) + (3-3) = 3.
Tylko dla liczby elementów n = 3 liczba relacji dwustronnych jest również 3.
Trójca Święta wpływa przedziwnie i zarazem cudownie na nasze życie .
Poznanie tego, co Bóg pozwolił odkryć z Tajemnicy Trójcy Świętej , pogłębia świadomość znaczenia w naszym ziemskim pielgrzymowaniu stworzenia istoty ludzkiej, jej uświęcenia i odkupienia. Chrzest Święty jest już początkiem naszego ziemskiego, postnatalnego wędrowania w Imię Trzech Osób Boskich, a zakończenie widzimy w modlitwie za konających: "choć grzeszyła dusza, to jednak nie zaparła się Ojca i Syna i Ducha Świętego i weń wierzyła".
Ostatnio zmieniony 2020-08-07, 10:53 przez exe, łącznie zmieniany 6 razy.
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Naprawde exe - pisz do ludzi pracy codziennej, a nie do wielkich myslicieli.
- exe
- Bywalec
- Posty: 176
- Rejestracja: 3 maja 2020
- Lokalizacja: Ziemski padół....
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 65 times
Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?
Wyjaśniłem to wcześniej.Biserica Dumnezeu pisze: ↑2020-08-07, 10:55 Naprawde exe - pisz do ludzi pracy codziennej, a nie do wielkich myslicieli.
Z Bożym pozdrowieniem,
exe
+++
Mdr 7, 15:
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."
"Oby mi Bóg dał słowo odpowiednie do myśli i myślenie godne tego, co mi dano! On jest bowiem i przewodnikiem Mądrości, i tym, który mędrcom nadaje kierunek."