Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Marek_Piotrowski]

Przecież Pismo jasno to wyjaśnia - zarówno to, jak to się stało, że CHrystus stał się uniżony, jak i to, kiedy skończyły się ramy czasowe uniżenia Chrystusa:

"(Jezus Chrystus) On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."/Flp 2:6-8/

[Kamil2]

Przecież Pismo jasno to wyjaśnia - zarówno to, jak to się stało, że CHrystus stał się uniżony, jak i to, kiedy skończyły się ramy czasowe uniżenia Chrystusa:

"(Jezus Chrystus) On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."/Flp 2:6-8/

Marku dla twojego kościoła nigdy nie było uniżenia Jezusa tak to wygląda oficjalna nauka KK , pytanie na czym polegało uniżenia Jezusa skoro twój kościół naucza że Jezus rodząc się jako człowiek nie przestał być Bogiem ?

Marek

Nie wiem czy to wieksza bzdura czy przewrotność.

SKup się Kamil:

Mamy 4 relacje, o których wiemy ze są prawdziwe
w jednej z nich coś jest zapisane, co nie jest zapisane w innych
pytanie - czy to coś zaszło, czy nie?

Otóż jeśli twierdzisz że nie, wówczas to Ty zaprzeczasz jednaj z Ewangelii.
Natomiast twierdzenie, że to coś zaszło nie jest zaprzeczeniem pozostałym Ewangeliom, ponieważ - zapamiętaj to - żadne pismo, natchnione czy nie, nie może ani potwierdzać, ani zaprzeczać niczemu , o czym sie nie wypowiada.

Marku nie wiem kto taki cię wprowadził w błąd , ale 3 ewangelie przemilczają fakt jak zareagowały osoby które wyszły pojmać Jezusa . Zatem Ty na podstawie jednego opisu budujesz sobie własną interpretacje nie biorąc pod uwagę 3 pozostałych ewangelii . W myśl prawa Mojżeszowego na podstawie dwóch lub trzech świadków miała być rozpatrywana dana sprawa , czy owe wydarzenie jest ważne czy też nie . Fakt że trzech ewangelistów pomija w swoich relacjach zachowanie się tych którzy przyśnili pojmać Jezusa jest bardzo mocną przesłanką która pokazuje że nie było to dla nich aż tak ważne .. Do tego mogą dodać pozabiblijne pisma Ojców Kościoła którzy nie wyciągali tak błędnych wniosków do jakich ty doszedłeś

[Marek_Piotrowski]

Przecież Pismo jasno to wyjaśnia - zarówno to, jak to się stało, że CHrystus stał się uniżony, jak i to, kiedy skończyły się ramy czasowe uniżenia Chrystusa:

"(Jezus Chrystus) On to, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."/Flp 2:6-8/

Marku dla twojego kościoła nigdy nie było uniżenia Jezusa tak to wygląda oficjalna nauka KK , pytanie na czym polegało uniżenia Jezusa skoro twój kościół naucza że Jezus rodząc się jako człowiek nie przestał być Bogiem ?

Po pierwsze - Kościoła, a nie "kościoła". Jesteś tu gosciem i pewna kindersztuba obowiązuje.
Po drugie, nie jest to Kościół "mój" tylko Jezusa Chrystusa.
Po trzecie wreszcie - oczywiście że Jezus rodząc się jako człowiek nie przestał być Bogiem. Jednak żył jak człowiek. Gdybyś uważniej przeczytał fragment, który komentujesz, zauważyłbyś zastrzeżenie: "w zewnętrznej postaci uznany za człowieka"

Nie wiem czy to wieksza bzdura czy przewrotność.

SKup się Kamil:

Mamy 4 relacje, o których wiemy ze są prawdziwe
w jednej z nich coś jest zapisane, co nie jest zapisane w innych
pytanie - czy to coś zaszło, czy nie?

Otóż jeśli twierdzisz że nie, wówczas to Ty zaprzeczasz jednaj z Ewangelii.
Natomiast twierdzenie, że to coś zaszło nie jest zaprzeczeniem pozostałym Ewangeliom, ponieważ - zapamiętaj to - żadne pismo, natchnione czy nie, nie może ani potwierdzać, ani zaprzeczać niczemu , o czym sie nie wypowiada.

Marku nie wiem kto taki cię wprowadził w błąd , ale 3 ewangelie przemilczają fakt jak zareagowały osoby które wyszły pojmać Jezusa . Zatem Ty na podstawie jednego opisu budujesz sobie własną interpretacje nie biorąc pod uwagę 3 pozostałych ewangelii .

Widzę że nadal nie rozumiesz.
Jeśli 3, 10, 100 tekstów nie pisało nic na jakiś temat, a jeden ten temat opisuje, to ten temat rozważa się na podstawie tego tekstu, który go opisał.
To elementarna logika.
Tym bardziej, jesli wiemy, że tekst ten jest nieomylny.
Ile świadectw tekstów nieomylnych jest potrzebne, by poznać prawdę?

[anno]

To elementarna logika.
Tym bardziej, jesli wiemy, że tekst ten jest nieomylny.
Ile świadectw tekstów nieomylnych jest potrzebne, by poznać prawdę?

Ja np. nie potrzebuje zadnych "nieomylnych" tekstow oprocz Slowa Bozego zawartego w Biblii, ktore wyraznie i niepodwazalnie przekazuje nam Prawde o tym, ze Syn Bozy podlega wladzy Ojca , po czym otrzymuje wladze od Ojca nad wszystkim, co zostalo przez Boga stworzone. A wiec Syn nie otrzymuje wladzy nieograniczonej, ktora dysponuje Ojciec lecz wladze ograniczona tylko do stworzenia

Marek, czy jestes w stanie podac mi tekst z Biblii lub wypowiedz "nieomylnego" czlowieka, ktory twierdzi, ze Syn ma wladze nad Ojcem ?

Bog Ojciec jest jedynym suwerennym wladca, ktory nikomu nie podlega, w przeciwienstwie do Syna, ktory podlega wladzy Ojca.

Czy jako katoliczka musze przyznac ci racje wbrew logice ?

Dlaczego musze uwierzyc w Trojce,mimo, ze podleglosc Syna Bozego Ojcu zupelnie wyklucza nauke o" Bogu wTrojcy Jedynym "?

O co tu chodzi ?

Komu zalezy na tym, abym myslala o Bogu jako o Trojcy ?

Czy Jezus tak uczyl ?

Czy apostolowie tak uczyli ?

Skad tak naprawde bierze sie nauka o Trojcy, skoro-jak wykazano juz w tej dyskusji- nie ma jej w NT ?

Dlaczego nauka, nieobecna w Objawieniu podleglego wladzy Ojca Syna Bozego( tak w niebie jak i na ziemi) jest warunkiem stawianym czlowiekowi przez innego czlowieka ?

Zupelnie nikt w tej dyskusji nie podal zadnego argumentu, ktory bylby w stanie uzasadnic sens i koniecznosc wiary w Trojce jako warunek zbawienia.

Czlonkiem Kosciola staje sie wyznajac "Chrystusa, Syna Bozego" (nie Trojce ) przed ludzmi, bo Jezus obiecal, ze jesli ja Go tak wyznam, to On wyzna mnie przed Ojcem swoim, Bogiem.


Jak widzisz, sam Syn Bozy pomija warunki, stawiane w Krk przez "nieomylnych" ludzi.

Nie wiem sama, co mam myslec o swoim Kosciele w swietle Prawdy, przekazanej na kartach Biblii.

[Marek_Piotrowski]

To elementarna logika.
Tym bardziej, jesli wiemy, że tekst ten jest nieomylny.
Ile świadectw tekstów nieomylnych jest potrzebne, by poznać prawdę?

Ja np. nie potrzebuje zadnych "nieomylnych" tekstow oprocz Slowa Bozego zawartego w Biblii

Jak byś nie zauważył, właśnie o Biblii mówimy. Zatem przeczytaj uważnie, zanim skomentujesz.
Tym bardziej że reszta Twojego maila to powtórzenie tez, które już w tym wątku padły i zostały wyjasnione.
To samo w sposób uporządkowany napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/trojca.pdf
Sorry, ale nie chce mi się po raz n-ty powtarzać.

[anno]

Sorry, ale nie chce mi się po raz n-ty powtarzać.

A moglbys odniesc sie do tego:

Czlonkiem Kosciola staje sie wyznajac "Chrystusa, Syna Bozego" (nie Trojce ) przed ludzmi, bo Jezus obiecal, ze jesli ja Go tak wyznam, to On wyzna mnie przed Ojcem swoim, Bogiem.

..............................................?

Czy jako katolicy mamy uwazac ten tekst rowniez za "nieomylny" ?

[Marek_Piotrowski]

Dlaczego mamy uważać Twój tekst za nieomylny?
I co to ma wspólnego z tematem Trójcy Świętej?

[anno]

Dlaczego mamy uważać Twój tekst za nieomylny?
I co to ma wspólnego z tematem Trójcy Świętej?

32 15 Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

Mat.10 32-33

To nie moj tekst jest nieomylny, lecz ten, z ktorego wynika to, o co cie pytam.

Dlaczego pytasz jak sie to ma do Trojcy ?

Ano tak sie to ma, ze Krk wymaga ode mnie zebym bezwzglednie wyznawala dogmat o Trojcy, natomiast Glowa Kosciola niczego takiego ode mnie nie wymaga.

Moje pytanie jest oczywiste: Czy na pewno mowimy o naukach w tym samym Kosciele ?

W poprzednim poscie odeslales mnie do jakiejs podejrzanej publikacji(?), w ktorej czytam takie argumenty na poparcie Trojcy:

1.1.2 Trójca i Duch Święty w Nowym Testamencie
Dowody biblijne na to, że Jezus jest Bogiem, podałem w rozdziale 2.
Zakładam też, że nikomu nie trzeba udowadniać, iż Ojciec jest Bogiem2
. Aby więc dopełnić biblijnego
obrazu Trójcy, wystarczy teraz wykazać, iż Bogiem jest Duch Święty. Na szczęście nie jest to zbyt trudne
zadanie.
Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu
i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu
czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie
ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5,3-4).


Moje pytanie:

Skoro Bog jest Ojcem , Synem i Duchem Swietym ( a wiec wg naszego Kosciola Trojca) to dlaczego mozna wyjsc calo obrazajac Syna ? W ten sposob stawia sie Ducha Sw. (Boga) wyzej niz Syna (rowniez Boga). A co z Ojcem, ktory jest Bogiem ? Czy Jego mozna bezkarnie obrazic ?

Jakies kiepskie te argumenty na Trojce w tym zapodanym przez ciebie "zrodle".

[Marek_Piotrowski]

32 15 Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.

Mat.10 32-33

To nie moj tekst jest nieomylny, lecz ten, z ktorego wynika to, o co cie pytam.

Nie. Pytałeś o tekst:

Czlonkiem Kosciola staje sie wyznajac "Chrystusa, Syna Bozego" (nie Trojce ) przed ludzmi, bo Jezus obiecal, ze jesli ja Go tak wyznam, to On wyzna mnie przed Ojcem swoim, Bogiem.

Gdzie w Piśmie jest iż staje się wówczas członkiem Kościoła?

Co do samego tekstu - nie wolno go rozpatrywać w oderwaniu od reszty Pisma.
W Biblii znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:

• wiary (np.Mk 16,16; J 5,24)
• uczynków (np. J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
• wytrwania do końca (np. Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
• spożywania Eucharystii (np. J 6,53)
• chrztu (np. Mk 16,16)
• zawierzenia Jezusowi (np. J 10,9)
• wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2,21;Rz 10,13)

– co nie znaczy że mamy każde z nich traktować jako inicjację chrześcijańską (a tym bardziej jako sposób na zostanie członkiem Kościoła.
Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku że możemy się „sami zbawić” dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Tylko Jezus może nas zbawić: I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni /Dz. 4,12/. Ale to wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas.

Zilustruje to Biblią przez analogię. Otóż mówi ona na przykład:
"(...) ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."/J 5,29/
oraz
"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.”/Rz 10,9/
A co jeśli ktoś pełnił złe czyny mimo że wcześniej uwierzył że Jezus jest Panem i zmartwychwstał?
Jeszcze gorzej jest z parą wersetów:
"Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony."/Dz 2,21/
i
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego(...)"/MAt 7,21/
Herezja? Błąd? Zmiana nauki?
Nie.
Pismo podaje zasady. Nieco spłaszczając zagadnienie: mówi co robić a czego nie robić. Niekoniecznie zasady te można wprost interpretować jako „sposób sądzenia” człowieka. Interpretacja Pisma w sposób jurydyczny ZAWSZE prowadzi do podejścia starotestamentowego, zupełnie obcego Dobrej Nowinie.
Wszyscy jesteśmy grzesznikami: gdyby pojmować Pismo jurydycznie, nie byłoby dla nas ratunku:
"Kto grzeszy, jest dzieckiem diabła"/1 Jan 3,8/
I nie moglibyśmy się bronić Świętością Jezusa, bo do tego trzeba Nowego Narodzenia, a według jurydycznej interpretacji żaden grzesznik nie narodził się na nowo:
"Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga."/1 J 3,9/

Więcej na ten temat napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/chrzest.pdf

Dlaczego pytasz jak sie to ma do Trojcy ?

Ano tak sie to ma, ze Krk wymaga ode mnie zebym bezwzglednie wyznawala dogmat o Trojcy, natomiast Glowa Kosciola niczego takiego ode mnie nie wymaga.

Po pierwsze: nadal powyższa kwestia nie ma nic wspólnego z tematem Trójcy. Wygląda na to, że po prostu masz problemy ze skupieniem się na temacie.
Po drugie - jak najbardziej Głowa Kościoła od Ciebie tego wymaga. Powiedziała Ona na przykład:
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał (Łk 10,16).
Mt 16:19 bt5 [Do Piotra]"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią (Dz 20,28 BT).
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne (Hbr 13,17 BT).

Moje pytanie jest oczywiste: Czy na pewno mowimy o naukach w tym samym Kosciele ?

Ja tak. Ty mówisz o swoich pomysłach

W poprzednim poscie odeslales mnie do jakiejs podejrzanej publikacji(?)

Przykro mi, że uważasz moją publikację za "podejrzaną"

1.1.2 Trójca i Duch Święty w Nowym Testamencie
Dowody biblijne na to, że Jezus jest Bogiem, podałem w rozdziale 2.
Zakładam też, że nikomu nie trzeba udowadniać, iż Ojciec jest Bogiem2
. Aby więc dopełnić biblijnego
obrazu Trójcy, wystarczy teraz wykazać, iż Bogiem jest Duch Święty. Na szczęście nie jest to zbyt trudne
zadanie.
Boska natura Ducha Świętego została wprost zaznaczona w Dziejach Apostolskich:
Ananiaszu – powiedział Piotr – dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu
i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu
czyż nie mogłeś rozporządzać tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie
ludziom skłamałeś, lecz Bogu (Dz 5,3-4).


Moje pytanie:

Skoro Bog jest Ojcem , Synem i Duchem Swietym ( a wiec wg naszego Kosciola Trojca) to dlaczego mozna wyjsc calo obrazajac Syna ? W ten sposob stawia sie Ducha Sw. (Boga) wyzej niz Syna (rowniez Boga). A co z Ojcem, ktory jest Bogiem ? Czy Jego mozna bezkarnie obrazic ?

Niestety, założenie Twojego pytania jest błędne. Nieprawdziwe jest twierdzenie

Bog jest Ojcem , Synem i Duchem Swietym

Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Such Święty jest Bogiem. Są razem jednym Bogiem.
Nie odwrotnie.

Co do samego zarzutu jaki przedstawiłeś: jest "samobójczy". Bo gdyby przyjąć na chwilę (krótką, bo to wyjątkowa bzdura) że jest prawdziwy, to wynikałoby z niego, że Duch Święty jest Bogiem, a Ojciec nie
Logika się kłania.

Jakies kiepskie te argumenty na Trojce w tym zapodanym przez ciebie "zrodle".

Nieskromnie się nie zgodzę - są rozstrzygające.
Co gorsze, Twoja powyższa polemika w ogóle nie nawiązuje do mojego argumentu, jaki zacytowałeś (a który jest jednym z wielu tam zawartych).

[anno]

Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Such Święty jest Bogiem. Są razem jednym Bogiem.
Nie odwrotnie.

Czyli w mysl przedstawionej przez ciebie argumentacji jednego z "Bogow" Trojcy nie mozna bezkarnie obrazac, a dwoch pozostalych mozna (?)


Nadal uwazam, ze cos tu nie tak z ta argumentacja.

Czy protestanci rowniez musza wyznawac dogmat o Trojcy ?

[konik]

Idzcie i chrzcijcie w Imie OJCA i SYNA i DUCHA SWIETEGO.
Proste i po wsze czasy dane zalecenie dla Kosciola Chrystusowego jest jedyna wlasciwa odpowiedzia o Trojcy.
Marek to wyraznie nam tu pokazal, a jak ktos nie chce, to i nie przyjmie i nie uwierzy.
Pozdrawiam.

Ps: to jest wyraznie w Biblii.
Protestanci poza malymi wyjatkami ogolnie wierza w Trojce ... zas ci, ktorzy neguja Trojce sa uznawani czesto przez ogol protestantow za nibychrzescijan. Tak w skrocie podalem.

[anno]

»Niestety, założenie Twojego pytania jest błędne. Nieprawdziwe jest twierdzenie

Bog jest Ojcem , Synem i Duchem Swietym

Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Such Święty jest Bogiem. Są razem jednym Bogiem.
Nie odwrotnie.

Co do samego zarzutu jaki przedstawiłeś: jest "samobójczy". Bo gdyby przyjąć na chwilę (krótką, bo to wyjątkowa bzdura) że jest prawdziwy, to wynikałoby z niego, że Duch Święty jest Bogiem, a Ojciec nie
Logika się kłania.

Ta logika to sie chyba tobie klania Nie sadzisz ?

[Marek_Piotrowski]

Nie.

[anno]

.
Protestanci poza malymi wyjatkami ogolnie wierza w Trojce ... zas ci, ktorzy neguja Trojce sa uznawani czesto przez ogol protestantow za nibychrzescijan. Tak w skrocie podalem.

Ok, dziekuje za odpowiedz.

Skoro wiec jestesmy zgodni w najwazniejszej kwestii, to o co toczy sie spor miedzy nami chrzescijanami ?

Chyba o jakies drobiazgi ?

[Marek_Piotrowski]

Anno, trollujesz. Kilka postów a poruszyłeś kilka róznych, nie związanych z wątkiem zagadnień.
Chodzi Ci o coś, czy tak się bawisz?