Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-24, 10:42

Nie ma mowy o żadnym odgrzebywaniu starego.
A ty -Andej zrozum,że werset z Jana 10:30 :
"ja i ojciec jedno jesteśmy" ,nie świadczy w żaden sposób na rzecz ich równości.
Wynika to wyraźnie z wywodów z Jana 17:9-11 + 20-22.
Nic dodać,i nic ująć.
Ostatnio zmieniony 2019-03-24, 10:43 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-24, 10:59

robbo1 pisze: 2019-03-24, 10:42 Nie ma mowy o żadnym odgrzebywaniu starego.
A ty -Andej zrozum,że werset z Jana 10:30 :
"ja i ojciec jedno jesteśmy" ,nie świadczy w żaden sposób na rzecz ich równości.
Wynika to wyraźnie z wywodów z Jana 17:9-11 + 20-22.
Nic dodać,i nic ująć.
Ten sam błąd logiczny popełniłeś w temacie o raju. Widzisz wszystko oddzielnie, bez powiązania ze sobą. Musisz brać pod uwagę nie tylko jeden werset, ale kontekst i inne wersety o Trójcy Świętej.
Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30). Czytamy w dalszym ciągu: „I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. Odpowiedział im Jezus: «Ukazałem wam wiele dobrych czynów, pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?» Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem, uważasz siebie za Boga»” (J 10,31-33).

Jezus mówił o sobie jako o „Synu Człowieczym”, jednakże całokształt tego, co czynił i czego nauczał, świadczył, że jest Synem Bożym w dosłownym tego słowa znaczeniu: że jest „jedno z Ojcem”, a zatem: tak jak Ojciec, i On jest Bogiem.

"Wskazuje więc na to, że jest prawdziwym Bogiem. A przed męką jeszcze tak modli się do Ojca: „Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje” (J 17,10) — czyli „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30).
W obliczu Chrystusa, Słowa Boga Wcielonego, przyłączmy się do Piotra i powtarzajmy za nim z tą samą wiarą: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego” (Mt 16,16)."
Jan Paweł II

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-24, 11:43

Ja znam kontekst wersetów .Jak i opaczne rozumienie "uczonych żydowskich",którzy z zasady,i nie po raz pierwszy,i nie tutaj ostatni rozumieli jego wypowiedzi,wbrew temu,co mówił.
Tak czynili wiele razy,i ich reakcja ,jak i zachowanie służyło,tylko jednemu,przyłapaniu go na czymś,żeby znaleźć pretekst do osadzenia i zabicia.
Nie przedstawiaj mi reakcji ludzi,którzy chcieli go zabić i pochwycić w słowach do usprawiedliwienia zabicia,jako miarodajnej.
patrz.Jana 11:53 + 12:9-11 "postanowili go zabić".
Ich zachowanie nie było przejawem chęci zrozumienia itp.tylko niechęci,i starania na przyłapaniu ,żeby zabić.
Nic tego nie zmieni.
Ich reakcje nie były zdrowe.
Poza tym w argumentacji usprawiedliwiającej nazywanie naszego nauczyciela :
"SYNEM BOŻYM"
powiedział w wer.34
Czyż w waszym prawie nie napisano:
RZEKŁEM BOGAMI JESTEŚCIE?

I argumentacja,że jeśli natchnione słowonazwało bogami tych,do których skierowane było słowo,a pisma nie wolno zmieniaćI dalej czytamy:
wy zaś do mnie,którego ojciec uświęcił i p o s ł a ł n na świat,mówicie bluźnisz
Ponieważ nazywam siebie:
"BOGIEM".
Równym we wszystkim ojcu?
Nie
bo powiedziałem:Jestem Synem Bożym
Tak to przyjacielu znam wersety przed 10:30 i te po ,i te po 33 wer.
I w niczym nie pomaga wypowiedź z wer. 38ojciec jest we mnie,a ja w ojcu
Ponieważ mamy wypowiedzi z Jana 17:9-11 + 20-22
Ostatnio zmieniony 2019-03-24, 11:44 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-24, 12:27

robbo1 pisze: 2019-03-24, 11:43 "BOGIEM".
Równym we wszystkim ojcu?
Nie..
Syn Boży to Bóg. Zydzi zrozumieli prawidłowo i chcieli zabić Chrystusa właśnie za to twierdzenie, że będąc człowiekiem jednocześnie uważał się za Boga. Złota reguła soteriologii patrystycznej mówi: "Bóg stał się człowiekiem, aby człowiek stał się Bogiem".Pan Jezus przekonuje ludzi do siebie jako do Boga po to, abyśmy odkryli swoją godność i Boskie pochodzenie. Bóg Ojciec przekazuje wszystko Synowi, a Syn Ojcu z miłości.
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: «Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

Ojciec przez swojego Syna wszystko stworzył, wszystko też więc wraca do Ojca poprzez Syna. Również my, ludzie, przez Syna wracamy do Ojca Przedwiecznego jako już przemienieni, przeduchowieni, przebóstwieni.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-24, 13:29

Rozumiem,że nie znasz moich wcześniejszych wywodów.z tej przyczyny twoje zdania.
Nie ośmieszaj się z wywodem,że to określenie czyni ich nosicieli równym stwórcy.
Zerknij do konkordancji i sprawdź zastosowanie tego określenia.
Tyle wystarczy,żeby zrozumieć.

Fedorowicz
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 297
Rejestracja: 10 lut 2019
Has thanked: 132 times
Been thanked: 28 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Fedorowicz » 2019-03-24, 14:00

robbo1 pisze: 2019-03-24, 13:29 ..że to określenie czyni ich nosicieli równym stwórcy.
Nie nosicieli, tylko samego Chrystusa:
"Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich Imię.
Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Cię dziś zrodził?
I znowu:
Ja będę Mu Ojcem,
a On będzie Mi Synem.
Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
Tyś, Panie, na początku osadził ziemię,
dziełem też rąk Twoich są niebiosa. "

Hbr,1

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-24, 15:46

Przyjacielu zwyczajnie zajrzyj do moich komentarzy w tym temacie,ponieważ cytujesz wersety ,które już dawno przeanalizowałem wykazując ich nadużycia,i wypaczenia.
I tak już w 1 przytocz.wer.czytamy:"jego to u s t a n o wi ł dziedzicem".
Nie jest to to samo co "odziedziczenie",tylko ustanowienie.
Poza tym czytamy,że "przez niego...".
A istnieje wielka różnica pomiędzy stwierdzeniem "przez niego",a "od niego".
Patrz 1 Kor.8:6.
To wszystko pisałem i zwyczajnie przeczytaj,wykaż ułomności,a nie powtarzaj myśli,które nie zawierają więcej niż zawierają.
Zastanów się nad sensem wywodu z Heb.1:1-14.
Trzeba było innych przekonać,że jest wyższy od...
Nie było to oczywiste,i pewne,jak i powszechnie akceptowane.
Czy istnieje potrzeba przekonywani innych,że stwórca jest wyższy od aniołów.
Nie.
Tutaj czytamy,że "stał się wyższy od aniołów" wer.4
Jeżeli stał się,znaczy ,że jako człowiek był niższy ,i że nastąpiło wywyższenie.
Wszystkie wywody w tym rozdz.zmierzają do przekonania,że jest "wyższy od aniołów",nie że jest równy ojcu.
Wyższy "ponieważ odziedziczył imię wyższe niż oni".
Zawsze był synem i przez to wyjątkowy.
Tak jak jest,raczej wtedy ,gdy był człowiekiem ,to był "niewiele mniejszym od aniołów" Heb.2:9
Potem "stał się wyższy od aniołów"...przez co?
ponieważ "odziedziczył imię wybitniejsze od nich".



Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-03-24, 16:05 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-03-24, 20:39

@robbo1, wyrywając pojedyncze zwroty z kontekstu, możesz "udowodnić każdą bzdurę". Jeśli chcesz na poważnie dyskutować, to przytaczaj zawsze w kontekście zaznaczając (np. pogrubieniem) słowa, które są szczególnie ważne. Proszę też, abyś cytaty z Biblii zabarwiał na niebiesko. Nie oczekuj też, że rozmówca będzie sięgał po stare posty i je analizował. Jeśli się na nie powołujesz, to zacytuj. Najlepiej w skrócie. Od biedy możesz podać link. Zachowujesz się tak, jakbyś uważał się za najwyższy autorytet. Ale uznany wyłącznie przez samego siebie. Inni, jak zauważyłeś są świadomi tego, że błądzisz. Chcieliby pomóc Ci dotrzeć do Prawdy. Pomóc odczytywać Biblię, nie dosłownie, ale z użyciem rozumu i wiedzy wielu pokoleń badaczy.
Ostatnio zmieniony 2019-03-24, 20:40 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-28, 19:11

Niech się pan nie obraża,niestety nie przedstawia pan nic ponad wypomnieniem,że nie uwzględniam kontekstu itp.
Tylko,że to ja w swojej wypowiedzi uwzględniam kontekst,jak i cel napisania wywodów i użytej argumentacji w 1 rozdz.Heb.
Bez urazy,niestety to nie ja wyrywam wersety,tylko odwołuję do tych przed i po ,przy analizowanym.
Ja też mogę ,każdy może napisać,piszesz nieprawdę,a piszesz ją ,bo tak uważam.
Tyle,to za mało.
Proszę mi nie wypominać czytania bez zrozumienia.
Jest to jeden z elementów czytania analizowany w szkole średniej.
I nie pominięty przeze mnie,nie pomijany.
A odwoływanie się do autorytetu,nie zawsze wystarcza.
Zawsze można odwołać się do odmiennie myślących z tytułami itp.
Nie ma mowy w przypadku chociażby Jana 10;30 pisać o moim niezrozumieniu.
Użycie tych samych określeń w innych miejscach umożliwia zrozumienie.
W tym przypadku nie musimy nawet szukać innej ewangelii itp.
Odwracamy kilka kartek dalej i mamy 17 rozdz.
Patrzymy w wer.9-11+ 20-22 i mamy rozwiązanie podane prościej niż wielu by chciało.
O tym pisał W.Barclay.
Tak to wykorzystywanie stwierdzenia z Jana 10:30 w celu wykazania "równości" jednego względem drugiego jest nieporozumieniem,a nawet nadużyciem.
To wykazałem.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-28, 19:35

I znów powtórzenie tej samej, obalonej już "argumentacji" + cała kupa niepotrzebnej gadaniny.
Zero merytoryki.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-30, 18:30

Panie Marku P.do znudzenia zamiast umotywować swoją odpowiedź,uzasadnić używając argumentów ,wypominasz niedorzeczności,samemu nie przedstawiając nic poza wypomnieniem niedorzeczności.
Tak potrafi uczynić kilkuletnie dziecko,poddając w wątpliwość wielowiekowe tradycje wychowawcze itp.
I co z tego,że nie wyjaśnisz,nie wykażesz ułomności,tylko napiszesz,że tak jest!
Nic.
I ja w związku z tym napiszę:
"Zero merytoryki".
W niczym w "obalaniu" nie przedstawiasz rzetelnej wiedzy.
Zamiast tego proponujesz poniżenie mnie,że ja nie czynię tego umiejętnie.
Tylko przypominam,że temat dotyczy "równości" dwóch osób,z których jedna jest przedstawiana jako posyłająca jednego,druga posłana.
A słowa :
"ja i ojciec jedno jesteśmy",nawet nie zawierają myśli o równości.
Jeżeli już to bycie "jednym".
Tylko,że to nie może oznaczać równości jednego z drugim,ponieważ t a ka to sama jedność miała charakteryzować innych wierzących.
patrz Jana 17:9-11 ,20-22
I nie wykazaliście,że to jedno różni się od tamtego.
Nie jest to zresztą możliwe ,byłyby jawnym pogwałceniem oczywistych wypowiedzi.
Tak to werset,który ma dowodzić "równości",z podanych powodów ,tego nie czyni.
Wystarczy wypowiedź z Jana 10:30 porównać z Jana 17:9-11+20-22
A subiektywne zinterpretowanie jej przez ludzi,którzy szukali okazji do złapania naszego nauczyciela na "obraźliwym słowie",żeby go zabić,niczego nie dowodzi z powodu ich intencji .
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 18:31 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-03-30, 19:38

robbo1 pisze: 2019-03-30, 18:30... temat dotyczy "równości" dwóch osób, ...
Dwóch Osób, a właściwie trzech, w jednej Trójcy świętej. Dotyczy dzisiejszej i ponadczasowej równości. Jako Bóg, tj. Osoba Boska, Osoba w Trójcy świętej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-03-30, 19:51

Ja nie występuję nawet przeciw waszemu poglądowi,wyobrażeniu ,tylko przeciw nadużyciu,jakim jest powołanie się na słowa:"ja i ojciec jedno jesteśmy",jako dowodzącym tej równości..
Tyle,i to wykazałem.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-03-30, 19:54

robbo1 pisze: 2019-03-30, 19:51 ... "ja i ojciec jedno jesteśmy" ...
Jeśli A i B są jednością, to znaczy, że A = B.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-03-30, 20:03

@@robbo1 , ten wątek ma 42 strony, argumentów i cytatów padło tu naprawdę wiele. Gdybyś był ciekaw to byś poczytał wątek, a Ty zmuszasz Marka by po raz kolejny wszystko od początku tłumaczył.

Na 4 stronie tego wątku znalazłam wyczerpująca odpowiedź z cytatami i logicznymi wnioskami, zacytuję:
david491 pisze: 2017-02-08, 21:19 O co chodzi w tym fragmencie? Dlaczego Pan Jezus tak powiedział o Ojcu?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy zapoznać się kilkoma zagadnieniami.


1. Bóg jest jeden ale w trzech Osobach ( Ojca, Syna i Ducha Świętego ).

a/ jako Duch nie podlega takim ograniczeniom jak my - nas ogranicza ciało.
Bóg może przyjąć postać człowieka ( jak Jezus ), może być jednocześnie
w każdym miejscu - nie jest więc trudne dla Boga istnieć w trzech Osobach.
Bóg wyodrębniając się w trzy Osoby, nadal jest jednym Bogiem
( tzw. złożona jedność ).
Dlatego też zostajemy ochrzczeni w imię Trójjedynego Boga:

Mat. 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
Ojca i Syna, i Ducha Świętego,


b/ Jezus i Ojciec są jednym Bogiem, Jezus jest jedno z Ojcem i może to samo czynić
( otrzymał pełnię władzy ):

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić,
bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem,
i siebie czynił równym Bogu.

J. 14,9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie?
Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

J. 14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?
Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec,
który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.

J. 5,19 Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni;
co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.

Mat.11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.

J. 16,30 Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał;
dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.

Mat.28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
moc na niebie i na ziemi.

Iz. 9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza
na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
Książę Pokoju.

Ap. 1,8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który
jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący. ( gr. Wszechwładca, 3716 )

WNIOSEK: Jezus i Ojciec stanowią jedność i mają taką samą władzę oraz moc.

Jak więc można pogodzić to, że Jezus i Ojciec są Jednym Bogiem ,a jednocześnie
Pan Jezus wywyższał Ojca?


2. Plan Boga przewidywał, że Syn Boży - Jezus, miał przybrać ciało człowieka
i to ciało miało być złożone na ofiarę ( żadne zwierzęta czy inne dary ).
Jezus - człowiek miał się stać pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, przez swoją
ofiarę na krzyżu. Bóg zawarł z nami nowe przymierze przez Jezusa.


Hebr. 10,4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła
gładzić grzechy.
Hebr. 10,5 Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów,
aleś ciało dla mnie przysposobił;

Hebr. 9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego
przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Rz. 8,3 Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała,
tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała,
ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,

Hebr. 10,10 mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa
raz na zawsze.

Dlaczego miało tak się stać? Moim zdaniem z miłości- Bóg tak postanowił, aby pokazać,
że może sam oddać życie za nas, bo tak nas kocha.


3. Jezus aby wypełnić misję ratowania ludzkości, musiał się do nas maksymalnie
upodobnić.

Dlatego nie rozgłaszał wszem i wobec, że jest Bogiem ale chciał aby to wynikało
z jego zachowania i uczynków ( kto chciał to i tak to widział np. Tomasz czy Piotr ).

Flp.2,6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym,
aby być równym Bogu,

Mat.16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mar.2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?


Dlatego roztropnie czynił znaki i cuda ( a nawet zakazywał o nich rozgłaszać)

Mat. 16,1 I przystąpili do niego faryzeusze i saduceusze, i kusząc, prosili go,
żeby im pokazał znak z nieba.

Mat. 16,4 Ród zły i cudzołożny domaga się znaku, ale znak nie będzie mu dany,
chyba tylko znak Jonasza. I opuściwszy ich, odszedł.

Mat. 9,30 I otworzyły się ich oczy; a Jezus przykazał im surowo, mówiąc:
Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział!


Dlatego kazał milczeć demonom, jak krzyczały, że On jest Synem Bożym.

Łuk. 4,34 Ach, cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić?
Wiem, kim Ty jesteś. Święty Boży.
4,35 A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego!...
Dlatego unikał prowokowania przeciwników bez potrzeby( i ograniczał okazje do ataków )

J.6,15 Jezus zaś poznawszy, że zamyślają podejść, porwać go i obwołać królem,
uszedł znowu na górę sam jeden.

J. 11,53 Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.
11,54 Jezus więc już nie chodził jawnie między Żydami, ale odszedł stamtąd do
krainy w pobliżu pustyni, do miasta zwanego Efraim, i tam przebywał wraz
z uczniami.


Dlatego cierpiał jak my psychicznie, ból, poniżenie, odrzucenie.

Mat. 26,39 Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił:
Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako
Ja chcę, ale jako Ty.

Mar. 15,19 I bili go po głowie trzciną, i pluli na niego, a upadając na kolana,
bili mu pokłony.

Łuk. 22,44 I w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił; i był pot jego
jak krople krwi, spływające na ziemię.

Marka 15,34 O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi,
lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?


Dlatego nie znał daty końca świata ( bo np. kochając nas, mógłby z miłości ją nam
powiedzieć ). Nie wiedział z wyboru ( teraz na pewno wie ).

Mat.24,36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie,ani Syn,
tylko sam Ojciec.

Dlatego uczył nas modlitwy do Boga Ojca w Niebie:

Łuk. 11,1 A gdy On w pewnym miejscu modlił się i zakończył modlitwę, ktoś z jego
uczniów rzekł do niego: Panie, naucz nas modlić się, jak i Jan nauczył
uczniów swoich.
11,2 Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz

J. 11,42 A Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz, ale powiedziałem to
ze względu na lud stojący wkoło, aby uwierzyli, żeś Ty mnie posłał.

Pan Jezus chciał nam dać przykład do naśladowania przez swoje zachowanie i charakter
- abyśmy mogli Go naśladować i pokazywał, że dla człowieka takie naśladowanie jest
możliwe ( jakby nam się objawił jako Bóg, a nie człowiek, to raczej trudno by
było się z nim utożsamić i Go naśladować ).



4. Jezus jest równy Ojcu, a jednocześnie wykazuje swoja podległość, ale jako człowiek .

Powyższe fragmenty wykazują, że:
- Pan Jezus jest jednym Bogiem razem z Ojcem, ma taką sama moc i czyni wszystko
to co Ojciec.
- Pan Jezus, będąc człowiekiem, przebywając wśród ludzi, podkreślał swoją
podległość Bogu Ojcu

I tu dochodzimy powoli do odpowiedzi na nasze pytanie wstępne.

Podległość można częściowo wytłumaczyć faktem, że:
- Jezus był też człowiekiem i jako człowiek ( a nie jako Bóg ), wykazywał swoja
podległość Ojcu (aby nam pokazać, że jako ludzie jesteśmy zależni od Boga
i tylko Bogu mamy oddawać cześć).

Jednak to nie tłumaczy wszystkiego.

5. Jest też podległość Jezusa Ojcu, której nie rozumiemy, jest dla nas tajemnicą.

Zacytuje tu fragmenty wskazujące bezpośrednio na to, że jest jednak jakaś podległość,
która jest dla nas pewną tajemnicą:

Ps. 2,7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Hebr. 5,5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten,
który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

1Kor. 15,27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało
poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
15,28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu,
który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim

J. 14,28 Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was.
Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca,
bo Ojciec większy jest niż Ja.

J. 5,22 Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi

Jak widzimy:
- to Bóg Ojciec zrodził Boga Jezusa ( a nie odwrotnie) jako osobę Boga (Ps.2,7)
- to Bogu Ojcu Jezus będzie poddany w przyszłości ( 1Kor.15,28)
- to Bóg Ojciec przekazał wszelki sąd Jezusowi ( J.5,22)

WNIOSEK: Bóg Ojciec, rozumując po ludzku, w jakiś sposób jest większy od Pana Jezusa,
A jednocześnie Ojciec i Syn są jednym Bogiem, mającym te same możliwości działania.
Po ludzku, jak zaznaczyłem, trudno nam to zrozumieć - ale takie są fakty.
To może wynikać z natury Boga jako istoty duchowej.

Nie znaczy wcale, że skoro Ojciec jest większy od Jezusa, to jest jakimś mniejszym
Bogiem, czy mniejszą ma moc - Jezus i Ojciec, pomimo podległości, nadal są jednym
Bogiem - co wynika z całej Biblii.

6. Dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia.

I to jest najważniejsze dla nas, bo kwestia podległości jest sprawą Boga, a nie naszą.
Ta zależność między Ojcem a Synem nie wpływa na nasze zbawienie czy życie.
Bóg Ojciec tak bardzo wywyższył swojego Syna - Jezusa, że to Bóg Jezus decyduje
o naszym zbawieniu - taką Ojciec dał władzę swojemu jednorodzonemu Synowi.
Kto nie wierzy w Jezusa, to nie wierzy w Ojca.

Tak więc dla nas Pan Jezus jest wszystkim:

Mat. 11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić

J. 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

J. 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot,
nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

J. 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.

J. 6,47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

1Tym. 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,

1J. 2,23 Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca.
Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.

1J. 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego,
który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,
w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem
i życiem wiecznym.


7. Podsumowanie.

a/ faktycznie Bóg Jezus jest w jakiś sposób podległy Bogu Ojcu,
lecz nadal Jezus i Ojciec są jednym i tym samym Bogiem,

b/ ta podległość może wynikać z następujących powodów:
- Jezus jest też doskonałym człowiekiem i jako człowiek wskazywał, że Ojciec
jest większy od Niego (być może tego wymagała misja ratowania ludzkości )
- z niepojętej dla nas natury Boga, Jego istoty bo pomimo podległości
Jezus ma taką samą moc i władzę, jak Ojciec,

c/ dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia
- tylko w imieniu Jezusa możemy być zbawieni
- tylko Pan Jezus daje nam życie wieczne ( pewne, za darmo, z łaski)

Tak więc nadal tylko Jezus Chrystus jest naszymi drzwiami do życia wiecznego.
Bo objawiła się łaska Boga, która zbawia wszystkich ludzi i uczy nas, abyśmy wyrzekli się bezbożności i ziemskich pożądań, a żyli na tym świecie skromnie, sprawiedliwie i pobożnie, oczekując z radosną nadzieją chwalebnego przyjścia wielkiego Boga i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa. Tt 2, 12-13.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg Prawdziwy z Boga Prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
Credo

Jezus wprost w Piśmie św jest nazywany Bogiem:
Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym ."/1 J 5,20/

Bardzo cenny post Marka znajdziesz tu:
viewtopic.php?f=9&t=317&start=210#p22498

Myślę, że na dziś starczy Ci argumentów w temacie. :) pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 20:14 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany