Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Biserica Dumnezeu

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-19, 20:05

To sie nazywa "biblijna ruletka" ze znaczonymi polami.
Gra tylko czarne, nawet gdy padnie na biale.
Czyli ... musi zawsze po mojemu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-20, 09:59

Błędy w rozumieniu przez robbo1 są spowodowane apriorycznym założeniem: odrzuceniem wcielenia Boga jako człowieka. To kompletnie rujnuje jego rozumienie Nowego Testamentu. Wyparcie tego, iż Jezu - jak mówi List do Filipian - czasowo sam się uniżył powoduje wszystkie inne błędy; również odrzucenie boskości Jezusa (bezpośredniej przyczyny Jego skazania).

Kalart

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kalart » 2019-05-20, 14:46

Jeśli Chrystus czasowo się uniżył (co oznacza - "czasowo" w przypadku istoty ponadczasowej?...), a Bóg Ojciec tego nie zrobił - już występuje między nimi różnica. Jakby cała Trójca Święta się uniżyła jednocześnie, to przez ten czas (znowu - czym jest czas?) nie byłoby Boga w ogóle.
Ponadto, sama możliwość uniżenia się przeczy niezmienności Boga (a taką przypisuje się cechę) i wymusza jej reinterpretację poprzez dodanie wyjątku. Ale jako że niezmienność to cecha wywodząca się z teologii (z Biblii), a nie z logiki to akurat może mieć tyle wyjątków, ile tylko chce...

Magnolia

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-05-20, 15:08

Tworzysz Kalarcie problemy...
W momencie Wcielenia Jezus podlegał czasowi tak jak wszyscy ludzie.
Marek juz to wiele razy tłumaczył w tym wątku, ale zeby Ci ułatwić znalazłam:
viewtopic.php?f=9&t=317&p=172072&hilit= ... ie#p172072
Ostatnio zmieniony 2019-05-20, 15:13 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-05-21, 16:48

Magnolia pisze: 2019-05-19, 18:30 Skoro nawet św Tomasz Cię nie przekonuje (zapewne nie poczytałeś więcej niż zacytowałam) to chyba nikt nie potrafi. Szukaj zatem Robercie odpowiedzi na swoje pytania sam...
Ja znam myśli tego teologa,i nie jest on dla mnie autorytetem takim jakim może być dla ciebie.
Ja nie zamierzam przeczytać wywodów tego uznanego myśliciela,ale je przemyśleć i poddać uzasadnionej krytyce.
Możesz być pewna,że przeczytam jego wywody od deski do deski,i je rozważę.
A ty nie odniosłaś się do moich wywodów.
Ja odniosłem się do jednego z nich obecnych na początku jego rozważań i podałem własne tego zrozumienie.
Tak jak uczynię z następnymi.
To nie jest tak,że uważam,źe człowiek ten w niczym nie miał racji.
Miał.
Tak jak w innych nie.
Jak dla mnie wywody oparte np.na łacińskich słowach,których nawet nie znajdziemy w natchnionym słowie,czy jego tłumaczeniu,nie jest dobrym startem do dyskusji,jak i dostatecznym oparciem.

Nie jest dla mnie wasz myśliciel autorytetem do którego się bezkrytycznie odniosę.
Odniosę się z krytyką ,tam gdzie uznam jego wywody za nieuzasadnione,czemu dałem powyżej wyraz.
Ty nie wykazałaś,że nie napisałem rozumnie.
Tylko obrażasz się ,że się z nim nie zgadzam,we wszystkim.
W tym w temacie,który jest nam odmienny.

W przeciwieństwie do ciebie posłużyłem się przykładem,żeby unaocznić ci stosunek [syna do ojca] przedstawiony w podanych wersetach.
I nic.
Szkoda.
Nie mniej do mnie żalu,że nie uznaję wywodów tego "anielskiego teologa" za nieomylne.
Jak dla mnie podjęty temat został przedstawiony tendencyjnie.
Nie zupełnie bez oprawy uzasadniającej.
Tylko,że jak dla mnie nawet ten jeden werset,jak i im towarzyszące nie pozwalają na takie zrozumienie.
Takie mam zdanie.
I nawet nie wiem,czy zrozumiałaś podany przykład?
Ponad to temat tutaj rozważany dotyczy "równości" syna do ojca, z tej przyczyny podany w tekście werset posłużył mi do wywodu.
'
Ostatnio zmieniony 2019-05-21, 17:04 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-21, 22:46

I świetnie - ustalilismy. Ty się uważasz za mądrzejszego os św,Tomasza, a ja uważam Twoje wywody za pozbawione sensu.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-05-22, 17:47

Najpierw jedno nie występuję przeciw wszystkiemu co uważał,jak i przeciw wszystkiemu co uważasz ty.
Istnieją kwestie nie wymagające dyskusji i wymagające.
Z przeczytanych wywodów odniosłem się do jednego użytego przez niego wersetu na wskazanie,że [syn i ojciec] to dwie odrębne osoby.
To jednak nie jest sporem.
Sporny jest jednak werset,w którym nasz wybawiciel mówi,że :
"...Zaprawdę ,zaprawdę powiadam wam:nie może syn sam od siebie nic czynić...tylko to co widzi,co ojciec czyni...
Temu dałem wyraz we wcześniejszym wyjaśnieniu ,rozważając go w kontekście tego rozdziału.
To na początek.
I nie uważam się za mędrca pozycji waszego " wielkiego "teologa.
W poruszonej kwestii jednak do mnie nie przemawia.Mnie nie przekonuje.
Zanim uczynię kolejny krok wykażcie niezrozumienie w podanym wyjaśnieniu.
Pozdrawiam.

Biserica Dumnezeu

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-22, 18:18

Zaprawde ... jest to wyraz boskosci Jezusa, ktory wyraza te prawde bedac wcielony ( czyli czasowo na ziemi, aby moglo dokonac sie nasze odkupienie ).
Na tym polega istotna tresc tego wersetu ( w calosci Biblii, a nie tylko wyrwanego z kontekstu ), dla ktorego to wykazujesz niezrozumienie, wyrywajac z calosci Slowa Bozego i traktujac przedmiotowo jako narzedzie dla uprawiania okreslonej indoktrynacji, a nie dla wsluchiwania sie w glos Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-23, 11:16

Powtarzasz się (i to n-ty raz) przywołując słowa dawno wyjasnione. Koniecznie chcesz żeby Twoje było na końcu w wątku, w nadziei że ktoś nie wróci do wcześniejszych stron?

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-05-24, 18:47

Zapraszam do podważenia moich wywodów w dyskusji,jak ja odniosłem się do wywodu waszego "wielkiego uczonego",który zapoczątkował tomizm.Zresztą z wieku na wiek coraz mniej popularnego w waszym łonie.
To,że podałeś wyjaśnienie ,nie oznacza,że słuszne.A według mnie nie ma tam wyjaśnienia,tylko wywód ,nie udowodniony.
Zwyczajnie odwołałem się do wersetu w kontekście,z wykorzystanie przykładu "nowej pracownicy".
Czekam.

Biserica Dumnezeu

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-05-24, 19:25

Ja i inni rowniez, jak towynika z dyskusji uwazamy, ze w tym co napisales podales jakies wyjasnienie; ale: nie oznacza to wcale, ze sluszne.
Poza tym - nie ma w tym konkretnie wyjasnienia, tylko wywod ... i to nie udowodniony.
Ot, takie sobie zalozenia a priori.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-25, 09:57

No proszę, jest weekend, jest i robbo1
Do Twoich wywodów odnieśliśmy się wielokrotnie; być może nie jesteś w stanie wczytać odpowiedzi, być może pycha Cię zaślepia (ironiczne pisanie w cudzysłowie jako o wielkim uczonym o św.Tomaszu, któremu mógłbyś co najwyżej buty czyścić w dziedzinie wglębienia się w sprawy boże o pysze dobitnie świadczy), ale na to nie poradzimy.
Jakikolwiek jest powód, ponieważ jesteśmy wszyscy wolni, musimy się pogodzić z tym, że wszyscy zostaniemy przy swoim zdaniu.
Niestety, najwidoczniej nie jesteś się w stanie z tym pogodzić i ciągniesz dalej temat niby gumę do żucia, wciąż powtarzając to samo w kółko, mimo omówienia sprawy.
Tym samym jesteś już nie adwersarzem, tylko namolnym natrętem.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-05-26, 09:12

Marek_Piotrowski pisze: 2019-05-25, 09:57 No proszę, jest weekend, jest i robbo1
Do Twoich wywodów odnieśliśmy się wielokrotnie; być może nie jesteś w stanie wczytać odpowiedzi, być może pycha Cię zaślepia (ironiczne pisanie w cudzysłowie jako o wielkim uczonym o św.Tomaszu, któremu mógłbyś co najwyżej buty czyścić w dziedzinie wglębienia się w sprawy boże o pysze dobitnie świadczy), ale na to nie poradzimy.
Jakikolwiek jest powód, ponieważ jesteśmy wszyscy wolni, musimy się pogodzić z tym, że wszyscy zostaniemy przy swoim zdaniu.
Niestety, najwidoczniej nie jesteś się w stanie z tym pogodzić i ciągniesz dalej temat niby gumę do żucia, wciąż powtarzając to samo w kółko, mimo omówienia sprawy.
Tym samym jesteś już nie adwersarzem, tylko namolnym natrętem.
Możesz nazywać mnie jak chcesz ,i mieć "dobra opinię"nawet jeśli obrażasz innych.
A twoje uwielbienie dla człowieka,któremu ja "co najwyżej buty mógłbym czyścić",to twoja osobista sprawa.
Jak zwykle niczego nie omówiłeś.
A to,że swoje zdanie uznajesz za ostateczne ,wiemy i widzimy to wielokrotnie.
Niczego nie uzasadniłeś,nie odniosłeś się do podanego przykładu.
I tak w związku z nim wyobraź sobie,że rozmawiasz np.przez telefon z właścicielem zakładu o przyjęciu do pracy.
Ten mówi ci,że masz przyjść porozmawiać osobiście.
Przychodzisz i słyszysz,że rozmawiasz z kimś innym o swoim przyjęciu.
Na pytanie czy on m o ż e przyjąć ci e do pracy ,słyszysz:
"Zaprawdę,zaprawdę powiadam [ci]:nie może syn sam od siebie nic uczynić...".Jana 5:19
Pytasz zupełnie nic?
"...sam od siebie nic czynić..."
A co możesz ?pytasz
"tylko to,co widzi,że ojciec czyni".
To wszystko jest po twoim zastanawianiu się,jaką pozycję w zakładzie zajmuje syn.
Według zasłyszanych przez ciebie wieści wiesz,że ponoć niektórzy twierdzą,że "siebie czynił równym [swemu ojcu] Jana 5:18
Tutaj słyszysz z jego ust,że on jako syn nie może sam od siebie nic uczynić
To nie wydaje się stanowić dowodu,że jest "równy swemu ojcu".
Wiesz,że ten czyni tylko to co widzi,że i ojciec czyni
Słyszysz jednak,że ojciec nie trzyma w tajemnicy swojej wiedzy względem syna i miłuje syna i ukazuje mu wszystko co sam czyniwer.20
Pytasz więc otwarcie czy jest w stanie cie zatrudnić.
Dowiadujesz się,że tak,ponieważ tak jak pewne rzeczy czyni ojciec,i ma do tego prawa.Tak i syn ma pewne przywileje i prawa.Wer.21-22
Tak naprawdę szacunek okazywany jemu jest szacunkiem okazywanym ojcu.
A nawet ojciec oczekuje,że jego synowi wszyscy okażą szacunek.wer.24
Tak tez i o s ą d [czy zatrudnić czy nie ma syn],
Z tej przyczyny,że wszystek osąd d a ł synowi
Rozumiesz więc,że syn ma prawa itp.z tej przyczyny,że d o s t a ł je od ojca.
Rozumiesz,że nie miałby ich,gdyby ich nie dostał.
Wiesz jednak,że syn "niczego nie może uczynić sam od siebie".wer.19
Niemniej zawsze czyni to co widzi,że ojciec czyniwer.19
Z tej przyczyny ojciec ojciec podarował mu prawo [osądu przyszłych pracowników].
Słyszysz nawet,że jeżeli usłuchasz jego głosu,tego,którego do ciebie na rozmowę kwalifikacyjną posłała ojciec ,i "wierysz temu ,który go do ciebie posłał".
Temu ,który go do ciebie posłał [dostaniesz życie w oczekiwanej pracy].wer.24
Słyszysz tez od syna,że ojciec ma sam w sobie moc decydowania o twoim przyjęciu lub nie.
Ma je też syn z którym rozmawiasz ojciec dał i synowi wer.26 takie prawo.
I d a ł mu władzę...

Wiesz już,iż inni mówili,że syna "jest równy ojcu".
Ty od niego samego usłyszałeś,że on tak naprawdę ,"nie może sam od siebie nic uczynić".
I tak naprawdę czyni tylko to i tak jak chce i oczekuje od niego ojciec.
Syn posiada dużo władzy.
niemniej z tej przyczyny ,że ją d o s t a ł.

Magnolia

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Magnolia » 2019-05-26, 10:55

Robercie, ja mogę przyjąć że takie jest Twoje przekonanie, tak wierzysz.
Wiele razy padły argumenty, całe wywody, artykuły teologiczne, cytaty biblijne z naszej strony poświadczające Tradycją i Nauka Kościoła, nauką Ojców Kościoła, że Jezus jest jedną z trzech Osób Boskich i jest równy Bogu Ojcu i Duchowi świętemu. Wyjaśnione zostały już wszystkie kwestie w tym temacie, a wątek ma 46 stron argumentów.
A Ty nadal twierdzisz swoje i jeszcze, ze nikt Ci nic nie wyjaśnił, nie padło nic w odpowiedzi na Twoje "wywody".

Szanujmy się, każdy widzi, że to już jest namolne i nachalne kręcenie się w kółko. Szanuj swój i nasz czas.
Zostaw już ten temat, pozostań przy swoich argumentach, acz przekonują one tylko Ciebie. Uszanuj, że my pozostaniemy przy swojej wierze. Nie każda dyskusja musi skończyć się przekonaniem innych do naszych racji.

Pomyśl jednak o swoim zbawieniu. Obawiam się, że wiara jaką masz nie zapewni CI zbawienia.
"I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.” (Dz 4,12)
Bo tylko w imieniu Jezus mamy zbawienie, jeśli to nie jest Bóg to czy potrafiłby nas zbawić?!

Pozdrawiam,

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-26, 18:50

Nic dodać, nic ująć.

Zablokowany