Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-01-03, 08:04

Nie sądzę. Kłopot w tym, że Jezus, to nie człowiek, który żył w określonym czasie na jakimś terenie.
Jezus - Człowiek to ktoś, kto dobrowolnie zredukował się, ograniczył po to, aby spełnić misję.
Ograniczając Jezusa do Jego człowieczeństwa można rzeczywiście wywnioskować, że był "mniejszy i zależny" od Ojca. W takim samym stopniu, jak był zależny od samego siebie.

Podejrzewam, że na niniejszym Forum nie uda się nikomu wyjaśnić tajemnicy Trójcy Świętej. Osobiście uznaję, iż poznanie istoty Trójcy świętej przekracza możliwości mojego umysłu. Dlatego przyjmuje na wiarę. Wierzę w Boga Ojca, ... Syna , ... i Ducha świętego. Relacje między Osobami także pozostają poza moją percepcją.

A to, że Jezus - Bóg - Człowiek zniżył się do stanu ludzkiego nie oznacza, że jest kimś mniejszym, zależnym.

I jeszcze jedno. Powyżej używałem czasu przeszłego. A powinienem teraźniejszego. Albowiem Bóg jest. Jezus jest. Teraz, wtedy i zawsze. Duch święty także.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-03, 19:08

Zamiast wymiany opinii wybierasz zarzut,że niezgrabnie itp.
Niestety nie odnosisz się do wywodów uważając,że można napisać "w sposób bardziej uporządkowany"
Odniosłem się do twoich zarzutów,poprawniej wyjaśnień i wykazałem ich ułomności.
Natchnione słowo nigdzie nie nazywa naszego zbawiciela "stworzycielem".
Wykazałem na samym początku,że na określenie stwórcy używano innego słowa,niż ten ,którym został On nazwany.
Zadałem pytanie,czy tłumaczenie w przekładzie Interlinearnym wersetu 6 z rozdz.1 Koryntian jest poprawne ,czy nie?
Czytamy tam,że "eks du ha panta" to "od którego jest wszystko".
O naszym zbawicielu czytamy,że "di hu ta panta".
"przez którego jest wszystko".
Podobnie tłumaczy to Ks.E.Dąbrowski zaznaczając,że jest to istotna różnica.
Podałeś po dwa przykłady odmiennego tłumaczenia "przez" świadczące według twojego uznania na rzecz naszego Zbawiciela.
Nie sprawdziłeś jednak,że podany przez ciebie przekład,nie jest wierny.
I tam gr."dia" w dosłownym tłumaczeniu oddawane jest przez "przez".
Poza tym użyty przez ciebie werset na poparcie tego,że w stworzeniu brała jedna istota,nie jest poprawne,ponieważ w starotestamentowych sprawozdaniach czytamy o "mistrzowskim wykonawcy" użytym przy stworzeniu.
Zamiast odnieś się do wywodów wypominasz mi niezgrabne pisanie.
Szkoda.
Tylko,że to co czynisz przypomina "chowanie głowy w piasek".

Ps.
Niemożność wytłumaczenia tej nauki nie świadczy na jej rzecz.
I tak w Kol.1:15-18 czytamy o wyjątkowej roli naszego Zbawiciela w stworzeniu.
Tylko ten jego udział w nim ,nie stawia go na tej samej pozycji,co stwórcy.
On sam nigdy nie został tak nazwany.
Został nazwany "stworzeniem".
"pierworodnym stworzeniem".
Wykazałem,że kontekst wskazuje ,że idzie o pierwszeństwo w czasie.
Zdradza go nazwanie "pierworodnym z umarłych".
W tym przypadku "pierworodny " znaczy pierwszy.
Nie ma żadnych przeciwwskazań,żeby i w pierwszym nazwać go "pierwszym" stworzeniem.
Ostatecznie dowodzi tego wer.18
"aby we wszystkim mieć pierwszeństwo".

To wszystko wykazałem wcześniej i wolałbym tego,do momentu wykazania,że nie mam racji,nie powtarzać.
Można ponownie przeczytać.
Tak ,czy inaczej nazwanie go stworzeniem,czy to pierwszym,czy ostatnim itp.nie zmienia tego,że nazwano go stworzeniem.
Nigdy "stwórcą".
To nie świadczy na rzecz jego równości.
A temat dotyczy ,czy jest równy stwórcy,swemu stworzycielowi.
I tak w Heb.3:4 czytamy o naszym zbawicielu:
"...ON JEST WIERNY TEMU,KTÓRY GO UCZYNIŁ".
Tym czym był i jaki był.
I nic nie zmieni tego,że ten,"od którego jest wszystko",inaczej"od którego wszystko pochodzi"
"i dla którego my jesteśmy",jest większy od tego,"przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy".
A to wskazuje,że
SYN NIE JEST RÓWNY OJCU.
Tak czy inaczej w greckim czytamy "di ha tu panta".
I to "przez" wskazuje na mniejsze zadanie w stworzeniu.
Mniejszy udział,wpływ itp.
I tak w
Słowniku Polsko - Greckim ,który na podstawie słownika Zygmunta Węclewskiego opracował Oktawiusz Jurewicz
czytamy,że
gr.dia
w przypadku użycia go jako przyczynie,czynniku sprawczym,użyty jest jako "środek,narzędzie".
"dotykać rekami"
To jest za pomocą ręki,
czy
"p r z e z uszy" może dotrzeć wiedza.
To znaczy przy ich pomocy.
Ewentualnie w przypadku pośredniczenia
[o jakim czytamy w 1 Kor.8:6]
oznacza:
"za pomocą,przy pomocy,za pośrednictwem, p r z e z ".
Tak więc to stwórca stwarzał przez naszego Zbawiciela,czyli za jego pomocą,przy jego pomocy,za jego pośrednictwem,czyli p r z e z ".
I nie stawia ich to na równej pozycji.
I samemu [sami] odpowiedz sobie na pytanie zawarte w tytule ,czy jest równy?
Przeczytałem ponownie swoje wywody i nie znalazłem tam nic niezrozumiałego.
Chociaż możliwe,że takie jest.
Takie jest na pewno dla ciebie.
Pozdrawiam. :ymhug:
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 20:12 przez robbo1, łącznie zmieniany 4 razy.

konik

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: konik » 2019-01-03, 20:22

Wtrace cosik - bo tak siegajac do niby zrodel, to po zydowsku pierworoodne stworzenie oznacza dziedziczenie - w kwestii Osob Bozych oznacza dziedziczenie Boga od Boga.
A idac w innym kierunku Twej wypowiedzi ... wzialem specjalnie Hebr 3,4z nowego przekladu brytyjskiego ( wyd.1987 rok) i tam jest:" albowiem kazdy dom jest przez kogos budowany, lecz tym, ktory wszystko zbudowal jest Bog"
Chyba, ze chciales napisac hebr 1,3-4, a tu brzmi tak:" On, ktory jest odblaskiem chwaly i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko slowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechow, zasiadl po prawicy majestatu na wysokosciach. I stal sie o tyle mozniejszym od aniolow, o ile znamienitsze od nich odzidziczyl imie".
I w tym przypadku mowa jest o Bogu - ktory juz dokonal dziela wcielenia i powrociwszy do nieba ( wniebowstapienie ) dzierzy wszystkie atrybuty Boga, ktorych pozbyl sie, unizywszy sie poprzez wcielenie . Teraz juz, po oczyszczeniu z grzechow ( misja mesjanska zostala zakonczona) ponownie zasiada po prawicy majestatu ( parabola oznaczajaca wladze krolewska).
Czyli ... opacznie tlumaczysz nam Pismo. Opacznie, gdyz jestes zwiedziony antybiblijna nauka. Przez kogo ? To juz Ty sam sobie na to mozesz odpowiedziec robbo.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 20:24 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-03, 23:34

1
I znowu napisałeś tak, że nie wiadomo dokładnie co twierdzisz - powołujesz się na ks.Dąbrowskiego, nie wiadomo - czy się z nim zgadzasz, czy nie (on bynajmniej nie wyciąga wniosków podobnych do Twoich).
Nie potrafisz napisać porządnie?

2
Inna rzecz, żenie ma sensu spierać się o interpretacje, skoro przekręcasz FAKTY:
Został nazwany "stworzeniem".
"pierworodnym stworzeniem".
To jest po prostu nieprawda.

Nie bardzo mi się chce dalej pisać wobec takiego Twojego postępowania.

3
Albo to:
Natchnione słowo nigdzie nie nazywa naszego zbawiciela "stworzycielem".
No to zobaczmy.

Najpierw dwa teksty: pierwszy jest z Apokalipsy i mówi o Baranku (czyli Jezusie):
"I przyszedł jeden z siedmiu aniołów, co trzymają siedem czasz napełnionych siedmiu plagami ostatecznymi, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci Oblubienicę, Małżonkę Baranka. I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte – Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga (…) "(Ap 21,9-10).

Drugi tekst jest z Księgi Izajasza:
"Śpiewaj z radości, niepłodna, która nie rodziłaś, wybuchnij weselem i wykrzykuj, która nie doznałaś bólów porodu! Bo liczniejsi są synowie porzuconej niż synowie mającej męża, mówi Pan (…). Bo małżonkiem twoim jest twój Stworzyciel, któremu na imię – Pan Zastępów; Odkupicielem twoim – Święty Izraela, nazywają Go Bogiem całej ziemi. Zaiste, jak niewiastę porzuconą i zgnębioną na duchu, wezwał cię Pan "(Iz 54,1.5-6a).

„Małżonkę Baranka” z Ap 21,9-10 i małżonkę Jahwe z Iz 54 łączy w swoim liście odwołujący się do tego fragmentu Księgi Izajasza Paweł:
"Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką. Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem" (Gal 4,26-27).

Jak widać, pierwszy tekst i drugi tekst mówią o tej samej osobie. Jak widzisz, mamy nie tylko tytuł "Stworzyciel" , ale i "Odkupiciel", a także "Bóg" oraz JAHWE (w tekście hebrajskim "wezwał cię Pan" jest dosłownie wyrażone "wezwał cię Jahwe").

4
Albo taki kwiatek - twierdzisz, że skoro czytamy o "Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." to słowo "przez" miałoby oznaczać, iż Jezus nie jest Stworzycielem, lecz jakoś tajemniczo Bóg Ojcec stworzył wszystko "przez" Jezusa (cokolwiek to miałoby w Twoim mniemaniu oznaczać).

Otóż w wyrażeniu "Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." słowo "przez" to "δι" (STRONG 1223).

Biblię tłumaczymy biblią. Weźmy zatem inne wystąpienie słowa "przez" to "δι" (STRONG 1223).
O Judaszu w Mk 14:21 czytamy "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez ("δι") którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."

Jeśli słowo "δι" tłumaczone na "przez" miałoby tylko takie znaczenie, jak sugerujesz, oznaczałoby to, że Judasz nie wydał Jezusa, tylko ktoś wydał Jezusa przez Judasza ;)

Tak to jest, kiedy się myli "przez" z "poprzez"...

Robbo1, rozumiem i cenię Twoją gorliwość. Ale niechże ona obejmie samodzielną analizę - niestety, broszurki SJ kłamią. O czym możesz się łatwo sam przekonać.
Ostatnio zmieniony 2019-01-03, 23:35 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-04, 19:35

Niestety po raz kolejny zamiast rzeczowej wymiany na argumenty zaczynasz od wypominania,jakby to miało świadczyć na rzecz twoich wywodów.
Tak jednak nie jest.
Nie odnosisz się do prawdy,o tym,że nasz wybawca nigdzie nie jest nazwany "ktistes",to znaczy [stwórca,stworzyciel].
To nie ja "przekręcam fakty".
To ty się do nich odnosisz z niechęcią.
Pokaż wersety,w których został On nazwany tym słowem,to znaczy,że jest przedstawiany jako stwórca.
Po prostu,że został tak nazwany.
Proszę.
I nie wypominaj mi "strażnicowego myślenia",itp.
Niestety nie odnosisz się praktycznie do większości z tego co napisałem.
Wcale nie zależy mi,żeby wyszło ,że piszę prawdę.
To znaczy zależy,niemniej jestem gotowy przyjąć argumenty,że jest inaczej.
Ty jednak nie wykazujesz,że prawda jest po twojej stronie.
Odrzucenie argumentu,to nie "rozłożenie" argumentu.
Moje przywołanie ks.E.Dąbrowskiego [jego wypowiedzi] poświadcza,że jest istotna różnica przy tłumaczeniu,że coś jest "od",a "przez".
To nie stawia znaku równości pomiędzy jednym a drugim.
Ten "od...którego pochodzi wszystko",przewyższa tego,"przez ,którego jest wszystko".
Powtarzam pokaż ,że nasz wybawca został nazwany "stwórcą" gr.ktistes.
Ja wiem,że w np. w Kol.1:15 został nazwany "ktistis",to znaczy stworzeniem.
Tak ,czy inaczej stwórca gr.ktistes,to ten,który,"już coś stworzył" gr.ktistas.
patrz.Mt.19:4+Rzym.1:25+Ef.39+Kol.3:10
Twoje wywody są wielce naciągane.
Wielce pośrednie,niewiele świadczące na twoją korzyść.
Wykaż,że nie pisze prawdy,zamiast tylko napisać,że to czynię.
Natchnione słowo przypisuje naszemu Zbawicielowi istotną role w stwarzaniu.
Niemniej to nie "od niego jest wszystko",tylko "przez".
I nie,żeby to nie miało żadnego znaczenia.
Ma wielkie.
Tylko,że to nie to samo co "od którego jest wszystko".
To nie "od niego...[tylko] przez niego".
Oczywiście w Mk.14:21 czytamy:"uai de to anthropo ekeino,di hu,ho hyios tu anthropu paradidotai".
"przez którego syn człowieka jest wydany".
Tylko ,ze tutaj "di" tj.przez jest związane i umotywowane przez "ekeino" [owemu],przez którego to się wykonało.
Tak jak i stworzenie dokonało się p r z e z [słowo]w swoim przedludzkim istnieniu.
I tu i tu "przez".
W Mk.13:21 podmiotem jest "ekeino".
Ten przez ,którego miało to miejsce.
Tylko,że i tu i tu mamy "przez".
A ja nie uważam,ze to "przez " jest zupełnie bez znaczenia.
Nie jest jednak tym samym co pozycja tego "od którego jest wszystko".
To świadczy o wyjątkowym zadaniu jakie spełniało [słowo].
Niemniej z drugiej o niższej pozycji,tego "przez,którego...",od tego "o d ,którego".
Nie jest to trudne do zrozumienia.
Tylko ,tak jak to jest w twoim przypadku ,trudne do zaakceptowania.
Nie dlatego,że to nieprawda.
Rozumiem,że nie zamierzasz pogodzić się z tym co napisałem.
Tak jak i ja to odrzucić,do czasu wykazania,że to nieprawda.
Pozdrawiam.

Dodano po 16 minutach :
konik pisze: 2019-01-03, 20:22 Wtrace cosik - bo tak siegajac do niby zrodel, to po zydowsku pierworoodne stworzenie oznacza dziedziczenie - w kwestii Osob Bozych oznacza dziedziczenie Boga od Boga.
A idac w innym kierunku Twej wypowiedzi ... wzialem specjalnie Hebr 3,4z nowego przekladu brytyjskiego ( wyd.1987 rok) i tam jest:" albowiem kazdy dom jest przez kogos budowany, lecz tym, ktory wszystko zbudowal jest Bog"
Chyba, ze chciales napisac hebr 1,3-4, a tu brzmi tak:" On, ktory jest odblaskiem chwaly i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko slowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechow, zasiadl po prawicy majestatu na wysokosciach. I stal sie o tyle mozniejszym od aniolow, o ile znamienitsze od nich odzidziczyl imie".
I w tym przypadku mowa jest o Bogu - ktory juz dokonal dziela wcielenia i powrociwszy do nieba ( wniebowstapienie ) dzierzy wszystkie atrybuty Boga, ktorych pozbyl sie, unizywszy sie poprzez wcielenie . Teraz juz, po oczyszczeniu z grzechow ( misja mesjanska zostala zakonczona) ponownie zasiada po prawicy majestatu ( parabola oznaczajaca wladze krolewska).
Czyli ... opacznie tlumaczysz nam Pismo. Opacznie, gdyz jestes zwiedziony antybiblijna nauka. Przez kogo ? To juz Ty sam sobie na to mozesz odpowiedziec robbo.
Pozdrawiam.
Rozumiem,że np.wszystkie budynki mają swoich architektów i wykonawców.
I tak w Heb.3:4 czytamy,że każdy z nich jest "przez kogoś zbudowany".
No i,ze tym,który stworzył wszechświat jest [theos].
"BUDOWNICZYM ZAŚ WSZYSTKIEGO JEST BÓG".
I tak jest w istocie.
Tylko,że miał swojego "wykonawcę".
Tak jak ja jestem wykonawcą "docieplenia elewacji".
Jestem wykonawcą,który wykonuje takie prace na budynkach ,dla i n w e st o r o w,którzy przedstawiani są ,czy sami siebie tak przedstawiają,jako budowniczych,tych obiektów.
Tak czy inaczej :
"BUDOWNICZYM ZAŚ WSZYSTKIEGO JEST BÓG".
Tylko,że tak jak :
"...W TYCH OSTATNICH DNIACH PRZEMÓWIŁ DO NAS P R Z E Z SYNA [W PRZESZŁOŚCI] P R Z E Z NIEGO STWORZYŁ TEŻ WSZECHŚWIAT".Heb.1:1-2
"NA ŚWIECIE BYŁO SŁOWO I ŚWIAT P R Z E Z NIE POWSTAŁ" Jana 1:10
Ostatnio zmieniony 2019-01-04, 19:37 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-04, 22:11

Zamykasz oczy by nie przeczytać fragmentów biblijnych które podałem, i trzymając je mocno zaciśnięte wołasz żebym pokazał, gdzie Jezus jest przedstawiany jako stwórca :)
Nie czytasz tego, co Ci przedstawiłem odnośnie znaczenia słowa przetłumaczonego na "przez" - powtarzasz tylko swoją tezę.
To po co ja mam Ci odpowiadać, skoro powtarzasz jak papuga to, co Ci tam "Strażnica" wepchnęła? Szkoda czasu.

Kiedyś pewne przemiłe Panie, które zaczepiły mnie na ulicy, spłoszyły się, gdy zacząłem im przytaczać wersety. Po czym przeprosiły i powiedziały, ze mają przykazane, aby to one mówiły, a nie żeby słuchać rozmówców.

Napisz, jak zaczniesz rozważać argumenty rozmówców. Powtarzanie bzdur już skompromitowanych nic nowego nie wnosi.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-05, 10:19

Zwyczajnie ładnie poprosiłem,żebyś zechciał podać mi do przeczytania wersety,w których nasz wybawca został nazwany [stwórcą].
Tak zwyczajnie jak jest nim nazwany [theos].
Ty zamiast tego podajesz mi do rozpatrzenia wer.z Apok.21:9-10.
Te odnosisz do Izaj.54:1,i 5 oraz 6A
I oba pospajałeś,powiązałeś z Gal.4:26-27.
To twoje ich dopasowanie ma dowodzić,że nasz [zbawiciel to stworzyciel].
Wybacz mi,niemniej jeżeli to poklejenie,zlepienie ma dowodzić,tego,że jest stworzycielem.
To jest to nieudane staranie.
Ja zwyczajnie proszę o podanie wersetów,że jest nazwany [stworzycielem].
Jeżeli jest to jest,i powinien tak zostać nazwany.
Miejsca w którym został nazwany "ktistes".
Nie podałeś mi takiego miejsca,ponieważ według mojej wiedzy,takiego miejsca nie ma.
I tak,czy o [theos] czytamy,że jest [ktistes]stwórcą.
Tak.
O [SYNU].
Nie.
Ja nie zamykam oczu,żeby nie ujrzeć.
Nie oczekuję twojej ucieczki,tylko spodziewam się rozmowy.
Pewnie nie dialogu,co dyskusji.
A w tej wymiany argumentów.
Rozważenia moich i twoich.
Podałem na podanym przez ciebie przykładzie 1 Kor.11:10,że dosł.przetłumaczenie tego wersetu popiera moje ,nie twoje wywody.
W swoich rozważaniach nie odwołuję się do naszych publikacji.
i nie one stanowią materiał moich rozważań.
Wyłącznie komentarze ,słowniki,encyklopedie itp.
Rozważam twoje argumenty.
Tylko nie uznaję za przekonujące,i to cię denerwuje.
Użyte słowo "przez",jak i jego użycie wskazuje na pewne zadanie jakie wykonał [Logos].
"DZIĘKI WIERZE POJMUJEMY,ŻE S Ł O W E M BOGA ŚWIATY ZOSTAŁY STWORZONE...".Heb.11:3
"B Ó G SWOIM SŁOWEM POWOŁAŁ DO ISTNIENIA..."


Nie świadczy to przeciw wyjątkowości tego zadania,jak i jego wyjątkowości.
Niemniej to "przez" stawia go w pozycji innej jak to "od".
Jak przytaczam wer.z Kol.1:15-15,iż został nazwany [stworzeniem]. Nie stworzycielem.
Piszesz,że oznacza to,że "przyszedł na świat jako stworzenie".
Tylko,że ,gdy czytamy,że:
"W NIM WSZYSTKO...ZOSTAŁO STWORZONE"
TO NIE WTEDY,GDY ZAISTNIAŁ JAKO CZŁOWIEK,TYLKO W SWOIM PRZEDLUDZKIM ISTNIENIU.
I jako taki został nazwany "pierworodnym całego stworzenia".[gr.ktistis].
I m.in Hugolin Langkammer OFM napisał,że oznacza ono istotę stworzoną.
"GRECKI WYRAZ KTISIS ,OZNACZAJĄCY STWORZENIE,MIEŚCI W SOBIE IDEĘ STWORZENIA PRZEZ KOGOŚ".
Tak naprawdę ten grecki wyraz oznacza ,m.in."indywidualnie stworzoną istotę".

Rozumiem,ze zamiast dyskusji wybierasz odwrócenie się ode mnie.
I tak można.
Możesz napisać,że ponownie mamy do czynienia tylko z "bzdurami już skompromitowanymi".
A ja widzę,że tylko odrzuconymi.
A to nie to samo.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-05, 10:26 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-01-05, 10:25

A mi się cały czas przypomina anegdotka o przelewaniu morz muszelką.
Za życia na pewno nikt nie pozna tajemnicy Trójcy świętej. Co nie znaczy, że drążenie nie ma sensu. Ma o tyle, o ile przybliża do Boga. NAtomiast gdy oddale, to nie ma sensu. Dla mnie własnie to, kierunek, ma decydujące znaczenie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-05, 10:39

Andej pisze: 2019-01-05, 10:25 A mi się cały czas przypomina anegdotka o przelewaniu morz muszelką.
Za życia na pewno nikt nie pozna tajemnicy Trójcy świętej. Co nie znaczy, że drążenie nie ma sensu. Ma o tyle, o ile przybliża do Boga. NAtomiast gdy oddale, to nie ma sensu. Dla mnie własnie to, kierunek, ma decydujące znaczenie.
Rozumiem,że uznanie tego,czy innego zagadnienia za [tajemnicę] ,która jest poza naszymi zdolnościami.
Nie moimi,czy twoimi,tylko ludzkimi,ukazuje wszelkie rozważania na dany temat ,jako pozbawione sensu.
Znasz pewnie jednak wypowiedź z Jana 4:22
"WY CZCICIE TEGO,KTÓREGO NIE ZNACIE,MY CZCIMY TEGO,KTÓREGO Z N A M Y..."
Inny przekład oddaje to tak:
"WY CZCICIE TO CZEGO NIE ZNACIE,MY CZCIMY TO CO ZNAMY,PONIEWAŻ ZBAWIENIE BIERZE POCZĄTEK OD ŻYDÓW".
Czy jak to oddaje
SŁOWO ŻYCIA
"WY SAMARYTANIE,WIECIE O NIM ZA MAŁO,CZCICIE GO WIEC NIEŚWIADOMIE,NATOMIAST MY ŻYDZI WIEMY O NIM WSZYSTKO,ZBAWIENIE BOWIEM PRZYCHODZI PRZEZ ŻYDÓW".
W związku z powyższym ,jak ci się wydaje,do której grupy ludzi można by cię zaliczyć?
Tak szczerze.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-01-05, 10:50

Do tej, w której wciąż coraz lepiej poznajemy Tego, Którego Czcimy. Ale nie uzurpujemy sobie wiedzy ponad tę, którą On nam przekazał. Jak też, nie uważamy się za równych Bogu na tyle, abyśmy mogli Go pojąć.
Należę do ludzi skromnych. Wystarczy mi to, że staram się naśladować Jezusa. Wprawdzie czynie to w sposób nieudaczny i ułomne, ale wciąż doskonalę się w naśladownictwie.
Na tej podstawie wierzę, że gdy mój czas się skończy, mógł będę stanąć przed Najwyższym i radwać się Jego obecnością.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-05, 11:16

Andej pisze: 2019-01-05, 10:50 Do tej, w której wciąż coraz lepiej poznajemy Tego, Którego Czcimy. Ale nie uzurpujemy sobie wiedzy ponad tę, którą On nam przekazał. Jak też, nie uważamy się za równych Bogu na tyle, abyśmy mogli Go pojąć.
Należę do ludzi skromnych. Wystarczy mi to, że staram się naśladować Jezusa. Wprawdzie czynie to w sposób nieudaczny i ułomne, ale wciąż doskonalę się w naśladownictwie.
Na tej podstawie wierzę, że gdy mój czas się skończy, mógł będę stanąć przed Najwyższym i radwać się Jego obecnością.
Ja nie zaprzeczam szczerości twoich intencji itp.
W istocie "nie uzurpujemy sobie wiedzy ponad,tę którą on nam przekazał".
Tylko,że z podanego przeze mnie wersetu wynika zarzut stawiany ,takim,którzy oddają cześć temu,czego nie znają,ewentualnie temu,którego nie znają.
Wy...my.
Ja wolałbym być pomiędzy tymi,o których powiedział :
"...my czcimy to co znamy".Jana 4:22
Ukrywanie się w tajemnicy,i przedstawianie stwórcy,jako niezrozumianego,czy nie do zrozumienia,chyba zgodnie z powyższym zdaniem,nie odpowiadałoby naszemu Zbawicielowi.
Poza tym ,jak staram się wykazać,zrównywanie go z Ojcem i stawianie pomiędzy nimi znaku równości jest problemowe.
Według mojej wiedzy nadużyciem.
I to wiedza może nam ułatwić zrozumienie,a jej odrzucenie utrudnić.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-05, 11:27

Robbo1 - ponieważ powtórzyłeś te same tezy, więc zerknij do moich poprzednich na nie odpowiedzi.
Czy jak to oddaje
SŁOWO ŻYCIA
"WY SAMARYTANIE,WIECIE O NIM ZA MAŁO,CZCICIE GO WIEC NIEŚWIADOMIE,NATOMIAST MY ŻYDZI WIEMY O NIM WSZYSTKO,ZBAWIENIE BOWIEM PRZYCHODZI PRZEZ ŻYDÓW".
Kto tak oddaje? :-o
Kto takie bzdury napisał?
W związku z powyższym ,jak ci się wydaje,do której grupy ludzi można by cię zaliczyć?
Jeśli ktoś twierdzi, że wie o Nim wszystko, to mówi pysznie i nierozsądnie. A Ty jak mówisz? ;)
Ostatnio zmieniony 2019-01-05, 11:30 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Efezjan » 2019-01-05, 12:22

Robbo: ty naprawdę uważasz, że Boga można poznać z Pisma w całej jego złożoności?
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

robbo1

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: robbo1 » 2019-01-05, 12:54

"SŁOWO ŻYCIA" Nowy Testament powstało w oparciu o "Living New Testament".
Mam trzy różne wydania i tłumaczenia tzw.
"SŁOWO ŻYCIA.
W przedmowie czytamy o tym,czym jest to tłumaczenie,i jakie cele sobie stawia .
Nie jest tak jak napisałeś,że wiem o stworzycielu nieba i ziemi wszystko,i że uważam,żejest to możliwe do zrealizowania.
Nie jest.
Jak czytamy w Izaj.55:8-9
"ALBOWIEM MOJE MYŚLI NIE SĄ MYŚLAMI WASZYMI
A WASZE DROGI NIE SĄ MOIMI DROGAMI-
STWIERDZA UROCZYŚCIE JAHWE
BO JAK WYSOKO NIEBO GÓRUJE NAD ZIEMIĄ
TAK DROGI MOJE SĄ WYŻSZE OD WASZYCH
A MYŚLI MOJE - PRZEWYŻSZAJĄ WASZE" BP.
W pełni rozumiem,że:
"O GŁĘBOKOŚCI BOGACTW,MĄDROŚCI I WIEDZY BOGA.
JAKŻE NIEZBADANE SĄ JEGO WYROKI I NIE DO WYŚLEDZENIA JEGO DROGI" Rzym.11:33 BT.wyd.V
W przypadku rozmowy z Jana 4:1-42 wiemy,że jednym zostało wypomniane,że "czczą tego,czego n i e znają",w przeciwieństwie do drugich,którzy "czczą co znają".
Tyle.
A istotą dyskusji jest to,czy
"SYN JEST RÓWNY OJCU".
I według mojego rozeznania,nie jest,co staram się wykazać,nie po to,żeby umniejszyć rolę tego,który świadomie powiedział,że:
"JA SAM Z SIEBIE NIC CZYNIĆ NIE MOGĘ...SZUKAM BOWIEM NIE WŁASNEJ W O L I ,ALE WOLI TEGO,KTÓRY MNIE POSŁAŁ".Jana 5:30
Czy wer.19
"Z A P E W N I A M WAS,SYN NIE MÓGŁBY NIC UCZYNIĆ SAM OD SIEBIE,JEŚLI NIE WIDZIAŁBY,JAK CZYNI TO OJCIEC.CO BOWIEM ON CZYNI,TO I SYN CZYNI PODOBNIE".
Ewentualnie 8:28
"...GDY WYWYŻSZYCIE SYNA CZŁOWIECZEGO,WTEDY POZNACIE,ŻE JA JESTEM I ,ŻE NIE CZYNIĘ NIC OD SIEBIE SAMEGO...".
W obliczu takich wypowiedzi,trudno jego mówcę potraktować ,jak równego swemu ojcu.
Ewentualnie pomyśleć,że za takiego siebie uważał,czy tymi wypowiedziami starał się przekonać innych,że jest równy.
Trudno.
Ostatnio zmieniony 2019-01-05, 12:58 przez robbo1, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2019-01-05, 13:36

robbo1 pisze: 2019-01-05, 11:16 ... Ukrywanie się w tajemnicy,i przedstawianie stwórcy,jako niezrozumianego,czy nie do zrozumienia,chyba zgodnie z powyższym zdaniem,nie odpowiadałoby naszemu Zbawicielowi. ...
Tylko ktoś na tym samym poziomie lub wyższym może zrozumieć w pełni. Poznajemy, przybliżamy się. Ale nie osiągniemy boskiego poziomu.
robbo1 pisze: 2019-01-05, 11:16 ... Poza tym ,jak staram się wykazać,zrównywanie go z Ojcem i stawianie pomiędzy nimi znaku równości jest problemowe. ...
Problemowe jest hierarchizowanie Osób Trójcy świętej. Bóg jest Jeden. W Trzech Osobach. Jeśli Jeden, to wszystkie Osoby są równe, gdyż stanowią całość. Gdyby było trzech Bogów, co odrzucamy, wtedy można byłoby mówić o zależności, podległości itd. Ale Bóg Jest Jeden.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Zablokowany