Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Zablokowany
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-09, 11:48

Kamil2 pisze: 2018-02-09, 11:27 Twój syn nie jest TYM samy człowiekiem co ty jesteście dwojgiem różnych od siebie ludźmi :)
...i na tym kończę swoją odpowiedź, bo mimo moich wysiłków edukacyjnych nadal referujesz do nauki, jaką Kościół uznał za herezję i z nią dyskutujesz. Sugerując, iż twierdzimy iż Bóg Ojciec i Syn Boży to ta sama istota dyskutujesz nie z nami, tylko z modalizmem.

Skoro nie czytasz odpowiedzi, to nie zasługujesz by Ci odpowiadać. A przynajmniej takie odpowiadanie mija się z celem.

Jakub2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-09, 11:59

Kamil, coraz wyrazniej widac ze dyskutujesz ze swoimi wyobrazeniami o nauczaniu KRK.
Sadze ze powinienes pierw wykazac ze te twoje wyobrazenia sa nauczaniem KRK, wtedy dopiero jakakolwiek dyskusja bedzie miala sens.

Widze ze Marek mnie wyprzedzil.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-10, 12:45

Marek Piotrowski

.i na tym kończę swoją odpowiedź, bo mimo moich wysiłków edukacyjnych nadal referujesz do nauki, jaką Kościół uznał za herezję i z nią dyskutujesz. Sugerując, iż twierdzimy iż Bóg Ojciec i Syn Boży to ta sama istota dyskutujesz nie z nami, tylko z modalizmem.

Skoro nie czytasz odpowiedzi, to nie zasługujesz by Ci odpowiadać. A przynajmniej takie odpowiadanie mija się z celem.
Marku w którym miejscu pisałem o modaliźmie ? zapędziłeś się sam we własną pułapkę nie wiedząc jak z niej wybrnąć wolisz uciec od dalszej wymiany myśli .

Wyskoczyłeś z nieprzemyślanym do końca pytaniem czy twój syn tak jak ty jest człowiekiem , więc ci podpowiedziałem Tak jest człowiekiem lecz liczbowo nie tym samym człowiekiem co Ty :) Zatem pomimo człowieczek natury jesteście dwojgiem ludzi . Twój argument upada .

Czy Ty jako osoba jesteś człowiekiem czy może istnieje w tobie podział człowiek i osoba człowieka ? Przekładając tę analogie na Boga odpowiedz sobie na pytanie czy Osoba Boga i Bóg to nie to samo ?

Wracając do mojego pytanie na czym polegało uniżenie Jezusa co tak naprawdę się uniżyło ? czy podtrawisz odpowiedzieć na to proste pytanie ?

Napisałeś
Po pierwsze, co ma natura do uniżenia? Mylisz naturę z postacią.
Wiec wyjaśnij czy postać była bez natury ? przypominam ci stanowisko twego Kościoła
464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Kościół musiał bronić tej prawdy wiary i wyjaśniać ją w pierwszych wiekach, odpowiadając na herezje, które ją fałszowały.
Kolejne pytanie :skoro uważasz że istnieją 3 osoby boskie i każda z osób jest Bogiem to czyn każda z osób rozpatrywana osobno jest Bogiem czy nie ?

Co sprawia że Jezus według ciebie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie jest Bogiem Ojcem ? czy Jezus jako odrębna osoba od Boga Ojca jest Bogiem czy nie ?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-02-10, 13:01

Dwa tysiące lat trwa rozważanie. Sądzę, że na odpowiedź trzeba poczekać do osobistego spotkania.

Ale dla mnie logicznym wnioskiem z tezy, że Bóg jest Jeden w Trzech Osobach, w Trójcy Świętej, jest uznanie równości. Jeśli Bóg jest Jeden, to nie ma gradacji. Trójca jest Jednością.

Nie jestem geniuszem. Nie ma wiedzy św. z Akwinu. Ani jego umysłu. Nie przeskoczę go.

Dlatego nie analizuję, nie czepiam się słówek. Nie wejdę latem na Mont Blanc, więc nie planuję zimowego wejścia na K2.

W kwestii Boga w Trójcy zdaję się na wiarę, a nie na rozum. To wiara może zaprowadzić mnie do rozwiązania. Rozum tego nie umożliwia. Chyba, że Duch święty zstąpi na mnie, aby objawić mi tę tajemnicę. Ale gdyby to zrobił, to czy mój rozum by był w stanie to pojąć? Wątpię. Nie widzę też potrzeby, aby to wyjaśniał. Poczekam, aż stanę u stóp Tronu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-10, 13:08

Kamil2 pisze: 2018-02-10, 12:45
Marek Piotrowski

.i na tym kończę swoją odpowiedź, bo mimo moich wysiłków edukacyjnych nadal referujesz do nauki, jaką Kościół uznał za herezję i z nią dyskutujesz. Sugerując, iż twierdzimy iż Bóg Ojciec i Syn Boży to ta sama istota dyskutujesz nie z nami, tylko z modalizmem.

Skoro nie czytasz odpowiedzi, to nie zasługujesz by Ci odpowiadać. A przynajmniej takie odpowiadanie mija się z celem.
Marku w którym miejscu pisałem o modaliźmie ?
Zacytowałem w którym.
Zadałeś pytanie opierające się na założeniu modelizmu.
zapędziłeś się sam we własną pułapkę nie wiedząc jak z niej wybrnąć wolisz uciec od dalszej wymiany myśli .
Tak tak.
Często tak też robię, kiedy ktoś twierdzi że Księżyc zbudowany jest z zielonego sera... ;)
Wyskoczyłeś z nieprzemyślanym do końca pytaniem czy twój syn tak jak ty jest człowiekiem , więc ci podpowiedziałem Tak jest człowiekiem lecz liczbowo nie tym samym człowiekiem co Ty :) Zatem pomimo człowieczek natury jesteście dwojgiem ludzi . Twój argument upada .
Chyba w Twojej wyobraźni.
Ojciec i Syn są zawsze tej samej natury. Człowiek rodzi człowieka, kot kota, tygrys tygrysa a Bóg... no właśnie.
Czy Ty jako osoba jesteś człowiekiem czy może istnieje w tobie podział człowiek i osoba człowieka ? Przekładając tę analogie na Boga odpowiedz sobie na pytanie czy Osoba Boga i Bóg to nie to samo ?
Oczywiście że nie to samo.
Analogicznie: Jestem człowiekiem i Osobą. I doprawdy, nie jest to to samo, bo mój syn także jest człowiekiem, a nie jest tą samą osobą.
Wracając do mojego pytanie na czym polegało uniżenie Jezusa co tak naprawdę się uniżyło ? czy podtrawisz odpowiedzieć na to proste pytanie ?
Odpowiada na nie św.Paweł, znów nie uważasz co Ci sie odpowiada, bo cytowałem już: "ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
Napisałeś
Po pierwsze, co ma natura do uniżenia? Mylisz naturę z postacią.
Wiec wyjaśnij czy postać była bez natury ? przypominam ci stanowisko twego Kościoła
464 Jedyne i całkowicie wyjątkowe wydarzenie Wcielenia Syna Bożego nie oznacza, że Jezus Chrystus jest częściowo Bogiem i częściowo człowiekiem, ani że jest ono wynikiem niejasnego pomieszania tego, co Boskie, i tego, co ludzkie. Syn Boży stał się prawdziwie człowiekiem, pozostając prawdziwie Bogiem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. Kościół musiał bronić tej prawdy wiary i wyjaśniać ją w pierwszych wiekach, odpowiadając na herezje, które ją fałszowały.
Czytasz i nie rozumiesz? Jezus ma DWIE NATURY - Boga i człowieka. Są one obie PEŁNE (nie jest "częściowo tym i częściowo tym"), NIEROZDZIELNE i NIEZMIESZANE.
Kolejne pytanie :skoro uważasz że istnieją 3 osoby boskie i każda z osób jest Bogiem to czyn każda z osób rozpatrywana osobno jest Bogiem czy nie ?
Oczywiście że tak.
Co sprawia że Jezus według ciebie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie jest Bogiem Ojcem ?
Co oznacza zwrot "tym samym Bogiem"? ZNów mylisz osobę z naturą.
czy Jezus jako odrębna osoba od Boga Ojca jest Bogiem czy nie ?
Zadajesz oczywiste pytania - oczywiście że jest to osobna osoba.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-10, 14:48

Marek

Chyba w Twojej wyobraźni.
Ojciec i Syn są zawsze tej samej natury. Człowiek rodzi człowieka, kot kota, tygrys tygrysa a Bóg... no właśnie
Marku pomyśl Ojciec rodzi syna pomimo ludzkiej natury to liczbowo dwoje ludzi gdzie w tym przypadku Ojciec jest dawcą życia dla swego syna , zaś Syn odbiorcą życia , przed swym zrodzeniem syn nie istniej :ymhug: , Bóg rodzi Boga podobnie to dwóch liczbowo różnych Bogów gdzie ten pierwszy nie jest zrodzony zaś ten drugi zrodzonym jest . :)
Oczywiście że nie to samo.
Analogicznie: Jestem człowiekiem i Osobą. I doprawdy, nie jest to to samo, bo mój syn także jest człowiekiem, a nie jest tą samą osobą.
Zatem widzisz że człowiek to jednocześnie osoba , analogicznie Bóg to osoba , w twoim założeniu Bóg się dzieli na osobę i Boga . Pomyśl jeżeli każda z osób jest odrębna od pozostałych to jaki co powoduje że już Bogiem każda z osób nie jest ?

Wracając do mojego pytanie na czym polegało uniżenie Jezusa co tak naprawdę się uniżyło ? czy podtrawisz odpowiedzieć na to proste pytanie ?
Odpowiada na nie św.Paweł, znów nie uważasz co Ci sie odpowiada, bo cytowałem już: "ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
Nie odpowiedziałeś więc jeszcze raz czy według ciebie Jezus będąc w niebie Bogiem ogałacając się przestał być Bogiem ? proszę o konkretną jednoznaczną odpowiedź . po drugie skoro Jezus według nauczania twojego kościoła była na ziemi Bogiem i człowiekiem , powracając do nieba nadal jest Bogiem i człowiekiem to na czym polegało jego wywyższenie ? skoro nic nie uległo zmianie :)

Kolejne pytanie :skoro uważasz że istnieją 3 osoby boskie i każda z osób jest Bogiem to czyn każda z osób rozpatrywana osobno jest Bogiem czy nie ?
Oczywiście że tak.
Zatem przyznałeś ile osób tylu Bogów :)

Co sprawia że Jezus według ciebie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie jest Bogiem Ojcem ?
Co oznacza zwrot "tym samym Bogiem"? ZNów mylisz osobę z naturą.
Ty i twój Syn mamcie taką samą naturę lecz liczbowo jesteście dwojgiem ludzi Jeżeli Jezus i jego Bóg posiada taką samą naturę to ten fakt nie czyni go Tym samym Bogiem którym jest Bóg Ojciec , masz najwyżej dwóch takich samych Bogów :) Tak jak natura jaką posiada twój syn i ty nie czyni z was jednego człowieka tak i boska natura jaką posiada Jezus nie czyni z niego Boga Ojca któremu jest podległy .

czy Jezus jako odrębna osoba od Boga Ojca jest Bogiem czy nie ?
Zadajesz oczywiste pytania - oczywiście że jest to osobna osoba.
i czekam na oczywistą odpowiedź czy Jezus który nie jest tą samą osobą co osoba Boga również Bogiem

Jakub2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Jakub2 » 2018-02-10, 15:19

Kamil, wiem ze ciezko zrozumiec nadprzyrodzone rzeczy, Bog jest jeden ale w trzech postaciach-osobach.

Jak na ziemi masz 3 identyczne krople wody i odparujesz je to w powietrzu beda jedna para wodna, to taki przyklad ziemskiego zobrazowania. Nawet jak skroplisz ta pare to bedzie jedna kropla, ale moga byc tez 3 tak jak przed odparowaniem.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-10, 17:12

Marku pomyśl Ojciec rodzi syna pomimo ludzkiej natury to liczbowo dwoje ludzi gdzie w tym przypadku Ojciec jest dawcą życia dla swego syna , zaś Syn odbiorcą życia , przed swym zrodzeniem syn nie istniej :ymhug: , Bóg rodzi Boga podobnie to dwóch liczbowo różnych Bogów gdzie ten pierwszy nie jest zrodzony zaś ten drugi zrodzonym jest . :)
Wszystko się zgadza - oprócz tego co dodałeś od siebie,tj. "przed zrodzeniem syn nie istnieje".
Otóż "przed" w stosunku do Boga, który stwarza czas nie ma sensu - forma "zrodzenie" jest użyta w Piśmie tylko i wyłącznie po to by pokazac jedność natury.
Oczywiście że nie to samo.
Analogicznie: Jestem człowiekiem i Osobą. I doprawdy, nie jest to to samo, bo mój syn także jest człowiekiem, a nie jest tą samą osobą.
Zatem widzisz że człowiek to jednocześnie osoba , analogicznie Bóg to osoba , w twoim założeniu Bóg się dzieli na osobę i Boga.
Nie. Widzę, że albo nie umiesz czytać drukowanego, albo świadomie przypisujesz mi jakieś bzdury (bo z nimi łatwiej Ci polemizować niż z tym, co napisałem.
Ogarnij się chłopie - czy z twierdzenia że "mój syn jest osobą i jest człowiekiem" wynika twierdzenie iż "syn dzieli się na osobę i człowieka"?
Pomyśl jeżeli każda z osób jest odrębna od pozostałych to jaki co powoduje że już Bogiem każda z osób nie jest ?
A kto tak twierdzi? Bo na pewno nie ja.

Wracając do mojego pytanie na czym polegało uniżenie Jezusa co tak naprawdę się uniżyło ? czy podtrawisz odpowiedzieć na to proste pytanie ?
Odpowiada na nie św.Paweł, znów nie uważasz co Ci sie odpowiada, bo cytowałem już: "ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
Nie odpowiedziałeś więc jeszcze raz czy według ciebie Jezus będąc w niebie Bogiem ogałacając się przestał być Bogiem ? proszę o konkretną jednoznaczną odpowiedź .
Św.Paweł pisze wyraźnie, nie wiem czego nie rozumiesz: "przyjąwszy postać sługi, stając się podobnym do ludzi. A w zewnętrznej postaci uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."
po drugie skoro Jezus według nauczania twojego kościoła była na ziemi Bogiem i człowiekiem , powracając do nieba nadal jest Bogiem i człowiekiem to na czym polegało jego wywyższenie ? skoro nic nie uległo zmianie :)
Wywyższył Go z powrotem jako Boga, natomiast nowością było wywyższenie Jezusa-człowieka. Druga Osoba Boska wyszła bowiem jako Bóg, ale wcielając się w sposób nieodwracalny dodała do swojej boskiej natury naturę ludzką, stając się Jezusem - Bogiem i człowiekiem.

Uwaga: pewne formy obowiązują. Ani pisanie o Jezusie per "coś" ("co tak naprawdę się uniżyło") ani pisanie "Kościół" z małej litery nie są tu tolerowane.
Kolejne pytanie :skoro uważasz że istnieją 3 osoby boskie i każda z osób jest Bogiem to czyn każda z osób rozpatrywana osobno jest Bogiem czy nie ?
Bo tak uczy Kościół, który napisał Pismo - a także owo Pismo.
Oczywiście że tak.
Zatem przyznałeś ile osób tylu Bogów :)
Nic podobnego. Rozumujesz w kategoriach arytmetyki tam, gdzie mowa o nieskończoności.
Pisałem już o tym w tym wątku, przeczytaj.
Co sprawia że Jezus według ciebie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec ale nie jest Bogiem Ojcem ?
Co to znaczy "jest tym samym Bogiem"?
Odpowiedź jak wyżej.
Co oznacza zwrot "tym samym Bogiem"? ZNów mylisz osobę z naturą.
Ty i twój Syn mamcie taką samą naturę lecz liczbowo jesteście dwojgiem ludzi Jeżeli Jezus i jego Bóg posiada taką samą naturę to ten fakt nie czyni go Tym samym Bogiem którym jest Bóg Ojciec , masz najwyżej dwóch takich samych Bogów :) Tak jak natura jaką posiada twój syn i ty nie czyni z was jednego człowieka tak i boska natura jaką posiada Jezus nie czyni z niego Boga Ojca któremu jest podległy . [/quote]Własnie mówię, że mylisz naturę z Osobą.

czy Jezus jako odrębna osoba od Boga Ojca jest Bogiem czy nie ?
Zadajesz oczywiste pytania - oczywiście że jest to osobna osoba.
i czekam na oczywistą odpowiedź czy Jezus który nie jest tą samą osobą co osoba Boga również Bogiem
Oczywiście jest.

Jeszcze raz - rozumujesz w kategoriach arytmetyki w momencie, gdy prowadzisz rachunek nieskończoności. To się nie uda, co pokazywałem już w tym wątku jednemu z Twoich poprzedników (ale oczywiście żadnemu z Was nie chce się przeczytac wątku, zanim wyskoczy z tymi swoimi rewelacjami (zawsze są mniej więcej te same - aż nudno)...
Ostatnio zmieniony 2018-02-10, 17:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-13, 18:55

Marek .

Wszystko się zgadza - oprócz tego co dodałeś od siebie,tj. "przed zrodzeniem syn nie istnieje".
Otóż "przed" w stosunku do Boga, który stwarza czas nie ma sensu - forma "zrodzenie" jest użyta w Piśmie tylko i wyłącznie po to by pokazac jedność natury.
Jest to bardzo dziwna teoria bowiem idąc twoim tokiem myślenia również stworzenie aniołów miało miejsce poza czasem skoro to Boga czas ne dotyczy :ymhug: . Podobnie ma się tutaj sprawa ze stworzeniem ziemi :) czy w tym przypadku Bóg wszedł w ramy czasu ?

Zatem widzisz że człowiek to jednocześnie osoba , analogicznie Bóg to osoba , w twoim założeniu Bóg się dzieli na osobę i Boga.
Nie. Widzę, że albo nie umiesz czytać drukowanego, albo świadomie przypisujesz mi jakieś bzdury (bo z nimi łatwiej Ci polemizować niż z tym, co napisałem.
Ogarnij się chłopie - czy z twierdzenia że "mój syn jest osobą i jest człowiekiem" wynika twierdzenie iż "syn dzieli się na osobę i człowieka"?
Marku prostej analogii nie rozumiesz ?

Człowiek zrodzony z człowieka nie jest tym samy człowiekiem który go zrodził czy się zgadasz z tym ? innymi słowy twój Ojciec i Ty to dwoje różnych ludzi ? czy TY i Ojciec jesteście Tym samym człowiekiem ? stosując przez ciebie dymną zasłonę ,, człowiek to osoba '' odpowiedz sobie czy jako osoba już człowiekiem nie jest ? :)

Przekładając ową analogię na Boga tobie wychodzi że Bóg zrodzony z Boga jest tym samym Bogiem który go zrodził :) co w przypadku człowieka taka analogia już nie ma zastosowania

Więc zastanów się czy przykład zrodzenie z człowieka jest dokładnie adekwatny ?

Pomyśl jeżeli każda z osób jest odrębna od pozostałych to jaki co powoduje że już Bogiem każda z osób nie jest ?

A kto tak twierdzi? Bo na pewno nie ja.

Skoro więc każda z osób rozpatrywana pojedynczo jest takim samym Bogiem to ile osób tylu jest Bogów

Osoba Boga + osoba Syn +osoba Ducha = 3 osoba

Bóg Ojciec jako Osoba + Bóg syn jako Osoba + Duch św jako Osoba + 3 Bogów

natura nie ma tutaj nic wspólnego , tak jak w przypadku ludzi człowiek Syn jako osoba nie jest tym człowiekiem który jest jego Ojciec

więc skoro każda z osób jest Bogiem to wychodzi na to że Jezus jest innym Bogiem niż Bóg Ojciec
Co to znaczy "jest tym samym Bogiem"?
Czy Jezus jest Bogiem Ojcem ?

Polecam ci rozprawę Tertuliana przeciw Prakseaszowi .

Tertulian walczył z herezją że sam Bóg opuścił niebo i narodził się jako człowiek , zdaje się że ty wierzysz podobnie :)
Ostatnio zmieniony 2018-02-13, 19:03 przez Kamil2, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-02-13, 19:49

Kamil2 pisze: 2018-02-13, 18:55... Bóg opuścił niebo i narodził się jako człowiek , zdaje się że ty wierzysz podobnie :)
Nie wiem, czy to jakiś żart? Jak do tej pory nie padła podobna teza o Bogu Ojcu. Jaki ma sens twierdzenie, że ktoś coś uważa i polemizowanie z tym, w sytuacji, gdy nikt czegoś takie nie sugerował.

Aby z kimś polemizować, trzeba czytać jego wypowiedzi i donosić się zawartych w poście tez.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-13, 19:57

Andej

Nie wiem, czy to jakiś żart? Jak do tej pory nie padła podobna teza o Bogu Ojcu. Jaki ma sens twierdzenie, że ktoś coś uważa i polemizowanie z tym, w sytuacji, gdy nikt czegoś takie nie sugerował.

Aby z kimś polemizować, trzeba czytać jego wypowiedzi i donosić się zawartych w poście tez.
Marek w wcześniej w jednym z postów napisał że tyko ,,Sam Bóg mógł złożyć okup za ludzkość'' dla Trynitarzy Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec więc masz odpowiedź
Ostatnio zmieniony 2018-02-13, 19:58 przez Kamil2, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-13, 20:10

Zabawny jesteś Kamilu - próbowałeś przypisać nam jakieś wierzenia w stylu monofizyckim (bo CI pasowało do argumentacji) , myśmy się sprzeciwili zwracając uwagę, że niczego takiego nie wyznajemy więc Twoja argumentacja traci podstawy, więc Ty teraz... powtórzyłeś "argumentację" opartą ta tezach, które nam (fałszywie) przypisałeś.
Są granice groteski.
Bóg Ojciec jako Osoba + Bóg syn jako Osoba + Duch św jako Osoba + 3 Bogów
Rozczulający są goście, którzy wychodzą z czymś takim w gorącym przekonaniu, że to właśnie tak wygląda, tylko chrześcijanie od 2000 lat tego nie zauważyli ;)

I znów to, na co już zwracałem uwagę: NIE CZYTASZ WĄTKU.
Na takie "arytmentyczne wyliczenia" odpowiedziałem już w tej rozmowie, której nie chciało CI się przeczytać.
DLa Ciebie specjalnie sam się zacytuję:

Rzeczywiście 1+1+1=3 (a nie 1) - dokładnie jak napisałeś. Sprawa się jednak komplikuje, gdy uwzględnimy nieskończoność Boga. Bowiem nieskończoność+nieskończoność+nieskończoność= nieskończoność (a nie "trzy nieskończoności"). Dlatego nie szermuj tak łatwo opinią "sprzeczności ... próbując Boga zbadać za pomocą arytmetyki, a nie mając pojęcia o teorii mnogości (bo to ona zajmuje się "działaniem" na nieskończoności).

Pokazuje to zarówno pychę antytrynitarzy (którym się wydaje, że jeśli jakiegoś aspektu Boga nie rozumieją, to ten aspekt nie może istnieć) , jak i ich niekompetencję, żeby zrozumieć to, co się zrozumieć da.

Kamil2

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Kamil2 » 2018-02-13, 21:50

Rozczulający są goście, którzy wychodzą z czymś takim w gorącym przekonaniu, że to właśnie tak wygląda, tylko chrześcijanie od 2000 lat tego nie zauważyli ;)

I znów to, na co już zwracałem uwagę: NIE CZYTASZ WĄTKU.
Na takie "arytmentyczne wyliczenia" odpowiedziałem już w tej rozmowie, której nie chciało CI się przeczytać.
DLa Ciebie specjalnie sam się zacytuję:

Rzeczywiście 1+1+1=3 (a nie 1) - dokładnie jak napisałeś. Sprawa się jednak komplikuje, gdy uwzględnimy nieskończoność Boga. Bowiem nieskończoność+nieskończoność+nieskończoność= nieskończoność (a nie "trzy nieskończoności"). Dlatego nie szermuj tak łatwo opinią "sprzeczności ... próbując Boga zbadać za pomocą arytmetyki, a nie mając pojęcia o teorii mnogości (bo to ona zajmuje się "działaniem" na nieskończoności).

Pokazuje to zarówno pychę antytrynitarzy (którym się wydaje, że jeśli jakiegoś aspektu Boga nie rozumieją, to ten aspekt nie może istnieć) , jak i ich niekompetencję, żeby zrozumieć to, co się zrozumieć da.
Marku nie jest moim celem wklejać tutaj tego co wcześniej pisałeś ale sam się o to prosisz , piszesz byle co nie myśląc czy taka nauka jest zgodna z tym co głoszą Teolodzy twojego Kościoła
Rzeczywiście 1+1+1=3 (a nie 1) - dokładnie jak napisałeś. Sprawa się jednak komplikuje, gdy uwzględnimy nieskończoność Boga. Bowiem nieskończoność+nieskończoność+nieskończoność= nieskończoność (a nie "trzy nieskończoności"). Dlatego nie szermuj tak łatwo opinią "sprzeczności ... próbując Boga zbadać za pomocą arytmetyki, a nie mając pojęcia o teorii mnogości (bo to ona zajmuje się "działaniem" na nieskończoności).
Kto tak z pierwszych chrześcijan kombinował ?? gdzie głosili taką naukę ? Czy potrafisz udowodnić że ktoś z tzw Ojców kościoła do roku 250 nr uważał iż jest jest jednym i tym samym Bogiem którym jest Bóg Ojciec ??? Justyn

Credo pierwszych chrześcijan było bardzo proste

1 Kor 8:5 o. (5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,

(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, za pośrednictwem którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.

Dla Pawła Jednym Bogiem był tylko Ojciec z Boga Ojca pochodzi też wszystko , kto za tym nie jest tym Ojcem ten nie jest Bogiem

Paweł miał tutaj wspaniałą okazję wyrazić swoją wiarę w trójjedynego ale tego nie zrobił gdyż taka nauka był mu obca ...

Czy potrafisz udowodnić że któryś z tzw Ojców Kościoła przed rokiem 250 ne nauczał jakoby Jezus był tym samym Bogiem co Bóg Ojciec

Może zacznijmy od Justyna Męczennika , faktem jest że w swoich pismach nazywa on Jezus Theos ALE rozumie to nie w takich katyoriach jak to jest dzisiaj serwowane przez Trynitarzy , Dla Justyna Jezus jest INNYM Bogiem

("Dialog z Żydem Tryfonem" 56:4). LVI .20 Str 111 wers 20 .

"istnieje inny Bóg i Pan, niższy od Stworzyciela wszechświata, nazwany także Aniołem, bo oznajmia ludziom wszystko, co im chce oznajmić Stwórca wszech rzeczy, ponad którego innego Boga niema" ("Dialog z Żydem Tryfonem" 56:4). LVI .20 Str 111 wers 20 .

Inny Bóg i Pan to nie ten sam Bóg ...

A o to to co wcześniej pisałeś
Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-02-07, 17:38
Dokładnie. Gdyby Jezus nie był Bogiem, znaczyłoby to, że zbawić świat mógłby równie dobrze każdy z nas.
Co jest oczywistym absurdem.
Tertulian nazwałby cię heretykiem :)

To nie wszystko w Septuagincie wydanej przez wydawnictwo Vocatio w komentarzu do 1 Moj 1:26 czytamy


Użycie tutaj liczby mnogiej nie oznacza jakiegoś wstępnego objawienia Boga w trzech Osobach, czyli Trójcy Przenaj-świętszej. Widzieć w tym należy użycie tzw.
pluralis maiestatis
dla podkreślenia godności Osoby Boga. Tak na przykład używało się o wiele później w dokumentach królewskich określenia „my król”

Takie jest stanowisko wydawców Septuaginty w j polskim jak i władz KK

A co pisze Marek :)
Niektórzy próbowali tłumaczyć ten werset formą pluralis maiestatis (tak zwracają się niekiedy władcy do poddanych: ?My, król Polski, ogłaszamy??). Forma ta jednak nie była znana Żydom w czasach spisywania Księgi Rodzaju ? nigdzie w Torze nie występuje (pierwsze wystąpienia to aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.)
Zobaczmy co napisano w podręczniku ,, Biblijny Język Hebrajski Krzysztof Siwek Str 80

W Biblii Hebrajskiej są dwa podstawowe określenia Boga אלהים i יהוה
1 ) Elohim gramatycznie jest to liczba mnoga ale z reguły w BH oznacza liczbę pojedynczą Boga . pamiętajmy że w tłumaczeniu pomaga nam kontekst

Do tego mamy tłumaczenie na j grecki i niestety ale rzeczownik אלהים został przetłumaczony na liczbę pojedynczą rzeczownika θεὸς

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-02-14, 08:50

Jakubie, wrócimy do tej rozmowie po Wielkim Poście, ale już wiem co napiszę: kolejny raz powtórzyłeś te same, nieistotne argumenty, w dodatku powołując się na biblistów, którzy w tych samych wywodach, z których wyrwałeś fragmenty, wyciagają wnioski CAŁKOWICIE sprzeczne z tym, co usiłujesz sugerować (negując Trójcę).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

Post autor: Andej » 2018-02-14, 11:38

Kamil2 pisze: 2018-02-13, 19:57 ... Jezus jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec więc masz odpowiedź
Tak, ale niezupełnie. Jest tym samym, ale inną Osobą. Tajemnic boskich nie poznamy. W tym tajemnicy Trójcy Świętej. To pozostaje niepojęte dla człowieka. Tak cała istotowość Boga. Bóg, to jedna wielka tajemnica. Uchylił niewielki rąbek informacji o sobie. Biorąc pod uwagę różnicę w możliwościach intelektualnych człowieka i Boga, nie ma sensu udowadniać, że Bóg jest taki, czy inny. Podstawą naszego stosunku do Boga jest wiara. Wiara w doskonałość, we wszechmoc.
Wierzymy w JEDNEGO Boga, w TRZECH Osobach. To wiara oparta na Biblii. Ale wiara. Fizycznego dowodu nie znajdzie nikt.

Sprowadzając Boga do poziomu człowieka niczego nie da się wyjaśnić. To typowy błąd rozumowania. Ale to nie człowiek stworzył Boga na swój obraz, ale odwrotnie. Tylko umysł człowieczy uparcie odwraca porządek rzeczy. To, że ja nie mogę być tożsamy z synem, to nie znaczy, że ta sama relacja odnosi się do Boga. Nie jestem z synem w jednym ciele.
Czy ktoś twierdzi, że Bóg Ojciec i Bóg Syn są w jednym ciele? Są zjednoczeni w Trójcy.
Ostatnio zmieniony 2018-02-14, 11:39 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Zablokowany