Dary Ducha Świętego

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
patrycjak1991

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: patrycjak1991 » 2017-05-14, 20:18

Do rozpoznania prawdziwych darów czyli od Boga może przydać się kierownik duchowy :-).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-05-17, 23:56

patrycjak1991 pisze:Do rozpoznania prawdziwych darów czyli od Boga może przydać się kierownik duchowy :-).
daj Boże tylko mądrego i Bożego człowieka, który kieruję się Słowem i Duchem.
Takich kierowników wszystkim życzę
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

patrycjak1991

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: patrycjak1991 » 2017-05-18, 11:02

To prawda. Znalezienie właściwego kierownika może być trudne, ale możliwe jak sam zresztą nam życzysz :)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-06-14, 22:58

Marek_Piotrowski pisze:No dobrze, ale nie miejcie pretensji jak co :roll:
Stawiam zatem tezy:
  1. Charyzmat języków istnieje
  2. Polega on na mówieniu istniejącymi językami
  3. tzw. "blablanie" (nazywane salonowo "językiem aniołów") nie ma nic wspólnego z darem języków, nie ma podstaw biblijnych ani w Tradycji Kościoła - jedynym "umocowaniem" jest, że ktoś uczący kiedyś aktualnie uczącego lidera tak powiedział
Marku drogi zwlekałem celowo z odpowiedzią, bo chciałem by była porzadna, bo temat ważny, a twoje stanowisko mocno sprzeczne z moim rozumieniem tematu
Moim zdaniem ks. Siemieniewski w tym rozdziale cytuje coś, co ty nierozważnie chyba nazwałeś "blablaniem":
2. ?Języki? przekonują o działaniu Ducha

Zajrzyjmy do następnych rozdziałów Dziejów Apostolskich. Znajdziemy tam dwa przykłady opisów, jak wyglądał ?dar języków? udzielony uczniom Apostołów.

Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga (Dz 10,44-46).

Także tutaj języki są darem niespodziewanym i zaskakującym. Elementem budzącym zdumienie słuchaczy jest sam fakt ich pojawienia się. Piotr i jego towarzysze, będąc Żydami, nie spodziewali się, że takie zjawisko modlitewne może pojawić się u ludzi pogańskiego pochodzenia.

Nie jest natomiast jasne, czy te języki były zrozumiałe dla słuchaczy. Może tak, a może nie: może wyrażenie ?wielbią Boga? odnosi się do modlitwy występującej obok języków, które byłyby wtedy niezrozumiałe.

A oto drugi przykład:

?Paweł znalazł jakichś uczniów [?]. Kiedy włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali? (Dz 19,1-6).

Tu też nie jest jasne, czy prorokowanie to odbywa się ?w językach?, czy też jest czymś obok nich. W każdym razie wydaje się, że ?mówienie językami? i prorokowanie zostało tu odczytane jako znak przyjścia Ducha Świętego.

W późniejszych tekstach Dziejów Apostolskich (Dz 10,44-46 i Dz 19,1-6) ?modlitwa w językach? nie tylko, że jest związana z wylaniem Ducha, ale nawet wydaje się przynajmniej w kilku sytuacjach pewnym znakiem rozpoznawczym Jego początkowego działania.
3. ?Języki? wchodzą w zwyczaj: Korynt

Przy lekturze Pierwszego Listu do Koryntian zauważamy, że ?języki? przestały być czymś zaskakującym. Wydaje się, że są one stałym elementem modlitwy (przynajmniej tej jednej wspólnoty chrześcijan apostolskiego Kościoła): ?Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami? (1 Kor 14,5), pisze Paweł. Apostoł wyznaje nawet: ?Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich? (1 Kor 14,18).

?Języki?, którymi modlono się w Koryncie, prawie na pewno są niezrozumiałe: ?Jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili? (1 Kor 14,9). ?Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje? (1 Kor 14,17).

Fakt ich niezrozumiałości wyjaśnia, dlaczego potrzebują tłumaczenia:
?Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!? (1 Kor 14,27).
Paweł a za nim Siemieniewski w swoim przytoczonym powyżej tekście nie pozostawia wątpliwości, że jest tu mowa o chryzmacie nadzwyczajnym!
Dla mnie jest mocno przekonujące, że w tych przypadkach możemy domniemywać, że jest mowa o mówieniu w nieznanych, nieistniejących językach. Takie jest najprostsze rozumienie tych tekstów - jeśli chcesz udowodnić inne rozumienie, to to zrób proszę :-).
Modlitwe w językach słyszałem z ust biskupa, wielu szanowanych księży, zakonników, akceptował taką modlitwę nad sobą JP II i akceptuje Franciszek, otrzymało ten dar - a nie uczyło się go - i to w sposób spektakularny kilku moich znajomych, którym ufam i wierzę.
Że podobnie myśli wskazany Siemieniewski to dla mnie jest jasne:
W świetle tak zróżnicowanego zastosowania nazwy ?języki? warto zastanowić się wobec tego nad używaniem tego samego określenia ?modlitwa w językach? (mówiona lub śpiewana) w związku z tak różnymi zjawiskami. W Odnowie charyzmatycznej kojarzą się z tą nazwą najpierw rozmaite zjawiska biblijne:
dlatego ?języki? mogą oznaczać ewidentny cud (Dz 2,4n);
mogą opisywać jeden ze znaków przekonujących o zstąpieniu Ducha Świętego (Dz 10,44n);
mogą opisywać charyzmat modlitwy wprawdzie aktualnie niezrozumiałej, ale możliwej do przetłumaczenia
(1 Kor 14).
(...)
U początków tego ruchu ludzie wyczekiwali miesiącami i latami na dar języków. Jeden z najważniejszych inicjatorów nowożytnego pentekostalizmu, William J. Seymour, głosiciel słynnej Azusa Street Mission w Los Angeles, przez długi czas tak właśnie uczył o modlitwie w językach, choć sam tego daru jeszcze nie dostąpił.
Skoro wyczekiwali miesiącami i latami, to dostawali! prawdziwy charyzmat modlitwy w językach - dostał go np Malejonek w tramwaju, co opisuje w książce Radykalni.
Autorytet na którego się powołałeś w zakończeniu podsumowaniu tak pisze:
Problemem jest tylko to, że jeśli używamy określenia ?modlitwa w językach? w tak szerokim znaczeniu, to po pierwsze, niezrozumiały staje się nieoczekiwany i cudowny charakter wielu wydarzeń w Nowym Testamencie związanych z modlitwą językami. Po drugie, zagubi nam się znaczenie potrzeby modlitwy o charyzmaty (w tym charyzmat ?języków?), skoro ?języki? nabywa się drogą ćwiczeń w spontaniczności charyzmatycznego jodłowania. Po trzecie wreszcie, przestaniemy rozumieć prawdziwą historię ?języków? w pentekostalizmie, czyli nowożytnym ruchu charyzmatycznym.
Chyba jednak nie wszystko da się w nim sprowadzić do szczerej modlitwy wewnętrznej połączonej ze śmiałością w głośnym wypowiadaniu jom-pom-pom lub oj, di-ri di-ri, u-ha! Jeśli banalizacja ?modlitwy w językach? będzie trwać, to wkrótce staniemy przed pytaniem, czy wzbudzenie pobożnej intencji i śpiewanie oj, dana, dana to już modlitwa w językach? Właściwie: dlaczego nie??
Pisze wyraźnie o znaczeniu potrzeby modlitwy o charyzmat języków i pisze o "prawdziwej historii języków w ruchu odnowy charyzmatycznej Kościoła.
Cały artykuł jest odsianiem ziarna, (które istnieje!), od plew, czyli źle rozumianym i interpretowanym znaczeniem słowa :modlitwa w językach" - czyli uczeniem gaworzenia, jodłowanie czy blablania- czemu ja również jestem przeciwny i mocno protestuje, a raczej wyśmiewam na zgromadzeniach charyzmatycznych.
Takie wypaczenie istnieje ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.
szalom (że pożegnam was w językach ;-))
Ostatnio zmieniony 2022-11-20, 21:16 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Andej » 2017-06-15, 12:41

Wyróżniłbym dwa aspekty. Zewnętrzny i wewnętrzny.

Zewnętrzny dotyczy ewangelizacji. Mówienie musi być wtedy zrozumiałem dla słuchaczy. Mówienie językami jest w takiej sytuacji nauczaniem, modlitwą publiczną. Wyrażaniem swojej postawy wobec Boga przed ludźmi.

Wewnętrzny jest sposobem przeżywania. Jest zewnętrznym przejawem opanowujących człowieka uczuć wobec Boga. Ten sposób nie musi być zrozumiały dla innych osób. Jest jakąś ekspresją chwilowego stanu. Sądzę, że może być formą ekstazy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-15, 21:30

Dezerter pisze:
Marek_Piotrowski pisze:No dobrze, ale nie miejcie pretensji jak co :roll:
Stawiam zatem tezy:
  1. Charyzmat języków istnieje
  2. Polega on na mówieniu istniejącymi językami
  3. tzw. "blablanie" (nazywane salonowo "językiem aniołów") nie ma nic wspólnego z darem języków, nie ma podstaw biblijnych ani w Tradycji Kościoła - jedynym "umocowaniem" jest, że ktoś uczący kiedyś aktualnie uczącego lidera tak powiedział
Marku drogi zwlekałem celowo z odpowiedzią, bo chciałem by była porzadna, bo temat ważny, a twoje stanowisko mocno sprzeczne z moim rozumieniem tematu
Dzięki temu możliwa jest dyskusja :)
2. ?Języki? przekonują o działaniu Ducha
Zajrzyjmy do następnych rozdziałów Dziejów Apostolskich. Znajdziemy tam dwa przykłady opisów, jak wyglądał ?dar języków? udzielony uczniom Apostołów.
?Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga? (Dz 10,44-46).

Także tutaj języki są darem niespodziewanym i zaskakującym. Elementem budzącym zdumienie słuchaczy jest sam fakt ich pojawienia się. Piotr i jego towarzysze, będąc Żydami, nie spodziewali się, że takie zjawisko modlitewne może pojawić się u ludzi pogańskiego pochodzenia.

Nie jest natomiast jasne, czy te języki były zrozumiałe dla słuchaczy. Może tak, a może nie: może wyrażenie ?wielbią Boga? odnosi się do modlitwy występującej obok języków, które byłyby wtedy niezrozumiałe.
Nie zgadzam się tu z Księdzem Biskupem.
Gdyby owi poganie nie zaczęli mówić istniejącymi językami, tylko wydawać z siebie nieartykułowane dźwięki, nikogo by to nie zdumiało (przynajmniej w sensie pozytywnym) - bo takie coś każdy może zrobić na poczekaniu, bez natchnienia Ducha Świętego.
Żadna sztuka :)
Co więcejm jesli wierzyć wielkiemu entuzjaście Odnowy (i blablania....) i odpowiedzialnemu w swoim czasie za jej formację, kardynałowi Suenensowi - do lat dwudziestych XX wieku żaden biblista nie wpadł na pomysł, by widzieć w tym fragmencie "blablanie" a nie istniejące języki.
A oto drugi przykład:

?Paweł znalazł jakichś uczniów [?]. Kiedy włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali? (Dz 19,1-6).

Tu też nie jest jasne, czy prorokowanie to odbywa się ?w językach?, czy też jest czymś obok nich. W każdym razie wydaje się, że ?mówienie językami? i prorokowanie zostało tu odczytane jako znak przyjścia Ducha Świętego.
Na pewno tak zostało odczytane. Niemniej nie wiem czemu "nie jest jasne" czy odbywa się w językach - przecież wyraźnie o tym napisano.
Dopatrywanie się w "językach" dźwięków "nie-języków" (czyli tego co nazywam "blablaniem" jako żywo przypomina dopatrywanie się "krzesła elektrycznego" w zdaniu "Babcia usiadła na krześle, popiła herbaty i głęboko spojrzała mi w oczy".
W późniejszych tekstach Dziejów Apostolskich (Dz 10,44-46 i Dz 19,1-6) ?modlitwa w językach? nie tylko, że jest związana z wylaniem Ducha, ale nawet wydaje się przynajmniej w kilku sytuacjach pewnym znakiem rozpoznawczym Jego początkowego działania.
Pełna zgoda.
Jak mówiłem, wierzę w istnienie charyzmatu języków. Nie wiem czy istnieje on w naszych czasach, choć słyszałem że ponoć tak - zdarza się mówienie w nieznanym języku (choć np. św.Augustyn uważał, że był to charyzmat proroczy, który zapowiadał głoszenie Ewangelii we wszystkich językach i z chwilą gdy tak się stało, jego rola uległa zakończeniu. Mogłoby to korespondować ze wzmianką w II Liście do Koryntian iż "zniknie dar języków" (1 Kor 13,8):

"Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione [?]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane?/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/

?Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów?/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/

3. ?Języki? wchodzą w zwyczaj: Korynt

Przy lekturze Pierwszego Listu do Koryntian zauważamy, że ?języki? przestały być czymś zaskakującym. Wydaje się, że są one stałym elementem modlitwy (przynajmniej tej jednej wspólnoty chrześcijan apostolskiego Kościoła): ?Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami? (1 Kor 14,5), pisze Paweł. Apostoł wyznaje nawet: ?Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich? (1 Kor 14,18).

?Języki?, którymi modlono się w Koryncie, prawie na pewno są niezrozumiałe: ?Jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili? (1 Kor 14,9). ?Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje? (1 Kor 14,17).
Niezrozumiałe, bo obce.
Wywód, którego fragment został tu przytoczony zmierza u Pawła do polecenia: "Gdyby nie było tłumacza, powinien zamilknąć na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu."/1 Kor 14,28/
Fakt ich niezrozumiałości wyjaśnia, dlaczego potrzebują tłumaczenia: ?Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!? (1 Kor 14,27).
No właśnie - niech tłumaczy. Tłumaczy się język (istniejący).
Paweł a za nim Siemieniewski w swoim przytoczonym powyżej tekście nie pozostawia wątpliwości, że jest tu mowa o chryzmacie nadzwyczajnym!
Oczywiście, że dar mówienia obcymi językami to charyzmat nadzwyczajny.
Dla mnie jest mocno przekonujące, że w tych przypadkach możemy domniemywać, że jest mowa o mówieniu w nieznanych, nieistniejących językach.
Ale co Cię tu do takiej tezy przekonuje? Bo ja nie widzę żadnego po temu argumentu w tekście.
Takie jest najprostsze rozumienie tych tekstów - jeśli chcesz udowodnić inne rozumienie, to to zrób proszę :-).
Najprostszym rozumieniem jest takie, jak rozumiano te teksty przez niemal dwa tysiące lat - że były to obce, ale istniejące języki.
Modlitwe w językach słyszałem z ust biskupa, wielu szanowanych księży, zakonników, akceptował taką modlitwę nad sobą JP II i akceptuje Franciszek, otrzymało ten dar - a nie uczyło się go - i to w sposób spektakularny kilku moich znajomych, którym ufam i wierzę.
Wybacz, "argument z autorytetu" działa wówczas, gdy autorytety są zgodne. A zdecydowanie w tej sprawie nie są.
A tak z ciekawości - skąd informacje o "akceptowaniu" mówienia nie istniejącymi językami przez JPII i Franciszka?
Że podobnie myśli wskazany Siemieniewski to dla mnie jest jasne:
W świetle tak zróżnicowanego zastosowania nazwy ?języki? warto zastanowić się wobec tego nad używaniem tego samego określenia ?modlitwa w językach? (mówiona lub śpiewana) w związku z tak różnymi zjawiskami. W Odnowie charyzmatycznej kojarzą się z tą nazwą najpierw rozmaite zjawiska biblijne: dlatego ?języki? mogą oznaczać ewidentny cud (Dz 2,4n); mogą opisywać jeden ze znaków przekonujących o zstąpieniu Ducha Świętego (Dz 10,44n); mogą opisywać charyzmat modlitwy wprawdzie aktualnie niezrozumiałej, ale możliwej do przetłumaczenia (1 Kor 14).
(...)
U początków tego ruchu ludzie wyczekiwali miesiącami i latami na dar języków. Jeden z najważniejszych inicjatorów nowożytnego pentekostalizmu, William J. Seymour, głosiciel słynnej Azusa Street Mission w Los Angeles, przez długi czas tak właśnie uczył o modlitwie w językach, choć sam tego daru jeszcze nie dostąpił.
Być może bp. Siemieniewski tak uważa (bardzo możliwe) ale z zacytowanego wyżej tekstu nijak to nie wynika. Równie dobrze może on dotyczyć ksenoglozji.
Zaś co do tego, że William J. Seymour wymyślił sobie, ze "blablanie" to dar języków, w 100% się zgodzę. I jest to, zdaje się, jedyne konkretne źródło brania "blablania" za charyzmat ;-)

Skoro wyczekiwali miesiącami i latami, to dostawali! prawdziwy charyzmat modlitwy w językach - dostał go np Malejonek w tramwaju, co opisuje w książce Radykalni.
Mówił językiem, którego nie znał, czy też hanamana pijama oles mana?
Autorytet na którego się powołałeś w zakończeniu podsumowaniu tak pisze:
Problemem jest tylko to, że jeśli używamy określenia ?modlitwa w językach? w tak szerokim znaczeniu, to po pierwsze, niezrozumiały staje się nieoczekiwany i cudowny charakter wielu wydarzeń w Nowym Testamencie związanych z modlitwą językami. Po drugie, zagubi nam się znaczenie potrzeby modlitwy o charyzmaty (w tym charyzmat ?języków?), skoro ?języki? nabywa się drogą ćwiczeń w spontaniczności charyzmatycznego jodłowania. Po trzecie wreszcie, przestaniemy rozumieć prawdziwą historię ?języków? w pentekostalizmie, czyli nowożytnym ruchu charyzmatycznym.

Chyba jednak nie wszystko da się w nim sprowadzić do szczerej modlitwy wewnętrznej połączonej ze śmiałością w głośnym wypowiadaniu jom-pom-pom lub oj, di-ri di-ri, u-ha! Jeśli banalizacja ?modlitwy w językach? będzie trwać, to wkrótce staniemy przed pytaniem, czy wzbudzenie pobożnej intencji i śpiewanie oj, dana, dana to już modlitwa w językach? Właściwie: dlaczego nie??
Pisze wyraźnie o znaczeniu potrzeby modlitwy o charyzmat języków i pisze o "prawdziwej historii języków w ruchu odnowy charyzmatycznej Kościoła.
No cóż, dopuszczam możliwość, że dar języków we współczesnej odnowie istnieje - słyszałem różne opowieści, być może niektóre z nich są prawdziwe i da się niekiedy usłyszeć mówienie obcymi językami przez ludzi, którzy ich nie znają. Jeśli tak jest, nie jest to dla mnie żadnym problemem.
Natomiast nie zgadzam się na nazywanie byle jakich dźwięków, wypowiadanych w nadziei że to jest "dar języków". To mamienie samego siebie, przez ludzi, którzy chcą zobaczyć cud - taki "cud na zawołanie".
I pisze to jako ktoś, kto przez parę ładnych lat "modlił się językami" (w sensie "blablaniem").
Cały artykuł jest odsianiem ziarna, (które istnieje!), od plew, czyli źle rozumianym i interpretowanym znaczeniem słowa :modlitwa w językach" - czyli uczeniem gaworzenia, jodłowanie czy bleblania- czemu ja również jestem przeciwny i mocno protestuje, a raczej wyśmiewam na zgromadzeniach charyzmatycznych.
Takie wypaczenie istnieje ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą.
szalom (że pożegnam was w językach ;-))
]Bp. Siemieniewski zwraca uwagę na zjawisko "jubilacji" (czyli spontanicznego wykrzykiwania na cześć Boga, bez słów). i z tym nie mam problemu, póki ktoś nie zacznie utożsamiać tego z charyzmatem daru języków.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-06-16, 15:37

Sam nie wiem jak ci odpowiedzieć, czy dalej bronić prawdziwości daru charyzmatycznej modlitwy w nieistniejących językach? Mam zagwostkę, bo zawsze staram się żyć w Prawdzie. Jeśli więc ty, który miałeś ten "dar" przez kilka lat - twierdzisz, że jest nieprawdziwy!
To czy ja , który tego "daru" nie miałem mam twierdzić, że jest autentyczny?
Marku jesteś niebezpieczny!!! - grozi mi zmiana poglądów na ten temat???
Kto mnie poratuje ? !
- ktoś dostał dar mówienia językami nieistniejącymi i jest tego pewny?!
Konik długoletni charyzmatyk różnych denominacji też nie jest zwolennikiem tego daru.
Faktem jest, że są dopuszczalne dwa rozumienia mówienia językami...
Ale wszyscy starożytni Ojcowie Kościoła, rozumieli te słowa biblijne tak jak ty, hmmm
to jest bardzo mocny argument - szczególnie dla mnie.
A ty nie masz żadnych wątpliwości?
A zdajesz sobie sprawę, że jeśli się mylisz, to można by to podciągnąć pod grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-06-16, 15:41

A co z Maleo i Dzikim?
http://www.houk.kdm.pl/wywiad10.html
Wówczas zostałem ochrzczony w Duchu Świętym, mo­dliłem się, by otrzymać dar języków.
Kilka dni później jechałem sobie autobusem i powiedziałem sobie: ?Panie Boże, a dlaczego teraz nie miałbym otrzymać tego daru?? I w tym momencie zacząłem coś bełkotać. Myślę: ?Czy to ja mówię, czy nie ja?? Zacząłem robić takie różne próby (śmiech). Przerywałem co chwil­kę, ale nagle zaczął się taki słowotok, że wszyscy ludzie w autobusie zaczęli się na mnie patrzyć. Wysiadłem jak najszybciej na pierwszym przystanku, szedłem ulicą i bardzo głośno śpiewałem językami (śmiech). Zadzwo­niłem wtedy do ciebie. Przyszedłeś do mnie...

? Twoja żona wypadła i krzyczy: ?Dziki, wiesz, co się stało? Darek otrzymał charyzmat języków!? (śmiech). To było coś niesamowitego, zupełnie jakby z innego świata. Mówię: ?Jak to się stało?? Ty opo­wiedziałeś, a ja mówię: ?Darek, to pokaż, jak to jest!? A ty stanąłeś na środku pokoju (śmiech) za­milkłeś, podniosłeś ręce i nagle: ?Hajkerelekłetdtujedeajajakłełefuhejd? (śmiech). A ja tak stałem i ko­parka mi opadła (śmiech). Poczułem wielką zazdrość. ?Kurka, to on może, a ja nie mogę? Jezu! Ja też tak chcę?. A ty mówisz: ?A nałożyli ci ręce na głowę?? A ja: ?Nałożyli!? A ty: ?To na pewno też masz, ale jeszcze nie próbowałeś? (śmiech). Bałem się trochę, głupio mi było spróbować, ale Ela mówi: ?Dziki, spróbuj?.
? I zaczęło się. ?Dziki? wyleciał bełkocząc z domu (śmiech).

? Pamiętasz, najważniejszą dla nas rzeczą był wtedy właśnie dar języków. ?Najważniejszy jest dar języków, reszta się nie liczy!? (śmiech). Pamiętam, że nie było najważniejsze to, by pójść do kościoła na Mszę, ale to, że przed kręceniem nowego odcinka ?Frondy? mogliśmy się spotkać, stanąć w kilka osób i pośpiewać kilkanaście minut w językach. Dopiero potem odkryliśmy, że nie języki są tutaj najważniejsze...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-06-17, 00:33

Dezerter pisze:Sam nie wiem jak ci odpowiedzieć, czy dalej bronić prawdziwości daru charyzmatycznej modlitwy w nieistniejących językach? Mam zagwostkę, bo zawsze staram się żyć w Prawdzie. Jeśli więc ty, który miałeś ten "dar" przez kilka lat - twierdzisz, że jest nieprawdziwy!
To czy ja , który tego "daru" nie miałem mam twierdzić, że jest autentyczny?
To akurat najsłabszy z moich argumentów. W końcu jest wielu, którzy to robili i robią dalej...
Ale wszyscy starożytni Ojcowie Kościoła, rozumieli te słowa biblijne tak jak ty, hmmm
to jest bardzo mocny argument - szczególnie dla mnie.
Tak, to mój najsilniejszy argument.
A ty nie masz żadnych wątpliwości?
Matematycznie mam - każdy ma/miewa. Nawet co do istnienia Boga, prawda?
A niektórzy filozofowie nawet wątpili we własne istnienie :)
Ale przyznam, że umacniam się coraz bardziej w drodze do "core".
A zdajesz sobie sprawę, że jeśli się mylisz, to można by to podciągnąć pod grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
Nie można by.
Charyzmaty podpadają pod objawienia prywatne.
Nadto nie powinniśmy rozumować w ten sposób - to byłoby podobne do Żydów "naciągających" i zaostrzających "na wszelki wypadek" przepisy szabatu.
Równie dobrze mógłby ktoś powiedzieć, że jeśli mylą się zwolennicy "blablania" to jest to bałwochwalstwo- a to byłaby przesada, prawda?

Co do Dzikiego i innych - zauważ, że oni a priori wierzyli że "blablanie" to charyzmat.

patrycjak1991

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: patrycjak1991 » 2017-06-17, 14:48

Niech Bóg objawi co jest charyzmatem a co nie, żeby nie było pretensji :) niech każdy z osobna Go pyta :) dobrej soboty i niedzieli wszystkim na forum życzę :-)

Houston

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Houston » 2017-07-27, 20:43

U mnie we wspólnocie jest tak, że jak jedna osoba mówi językami, to druga tłumaczy.. Co by przemawiało na korzyść daru języków. Jednak ja nigdy nie tłumaczyłem, więc nie wiem, w jaki sposób druga osoba rozumie te języki (nigdy też nie rozpoznałem jakiegoś konkretnego języka)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-07-27, 23:11

Kiedyś byłem świadkiem (w mojej byłej wspólnocie) zabawnej sytuacji. Ktoś "mówił w językach" (oczywiście "blablając") , jednak w potoku dźwięków można było wyróżnić słowo "Alleluja".
Po chwili ktoś stwierdził że ma natchnienie do "tłumaczenia". Wygłosił tyradę i skończył. Nagle sobie przypomniał, że w "mowie językami" była "Alleluja" a tu kicha, w jego tłumaczeniu nic, żadnego. No to szybko "uzupełnił" to swoje "tłumaczenie" o "Alleluja". Strasznie głupio to wyszło...

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-07-27, 23:27

Ja się dzisiaj na spotkaniu dowiedziałem od osoby wiarygodnej, która rozmawiała niedawno z biskupem, że biskup Siemieniewski, na którego opinie się tu mocno Marek powołuje - zmienił zdanie i obecnie jest dużo bardziej otwarty na nadzwyczajne charyzmaty - ma nadzieję, że sam to omówię we wrześniu na spotkaniu...
Mam coś nawet na potwierdzenie, że Biskup Siemieniewski namawia do uczestnictwa i sam uczestniczy w spotkaniach gdzie powszechnie ludzie modlą się w nieistniejących językach i uważają to za charyzmat:
Bp Andrzej Siemieniewski
24 kwietnia ?

Zaproszenie na XXII Ogólnopolskie Czuwanie Odnowy w Duchu Świętym w Częstochowie (19?20.05.2017)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Dezerter » 2017-07-27, 23:51

Jak Ksiądz biskup widzi wpływ wspólnot Odnowy w Duchu Świętym na nasz kraj? Czy widać już jakieś owoce?
W ostatnim czasie widzę bardzo krzepiące dowody na to, że ruch zaczyna wpływać na kształt chrześcijaństwa w Polsce. Mam tu na myśli wydarzenie Wielkiej Pokuty na Jasnej Górze. Inicjatywa, która wyszła ze środowisk charyzmatycznych, zaczęła ogarniać serca ludzi spoza ruchu i dotarła do ponad 100 tys. Polaków. A pokuta narodu to jest serce Biblii. To przykład sztandarowy i najbardziej obiecujący. Chciałbym, abyśmy dalej szli w tym kierunku.
(...)
Niedawno obchodziliśmy 50-lecie katolickiej Odnowy w Duchu Świętym. Jak Ksiądz Biskup świętował ten jubileusz?
Nieoczekiwanie kilka tygodni temu znalazłem się w Pittsburghu w Stanach Zjednoczonych, dokładnie w tym miejscu, gdzie wszystko się zaczęło. Wcześniej miałem wielkie pragnienie, aby tam być, ale było to dla mnie nierealne. I tydzień przed obchodami otrzymałem niespodziewaną wiadomość z zaproszeniem, aby przyjechać. To są tego typu działania Boże, które możemy nazywać opatrznościowymi. Nigdy sam bym o tym nie pomyślał. Ani trzydzieści, ani dwadzieścia, ani dziesięć lat temu, ani nawet miesiąc temu. Jako jedyny Polak, byłem wśród 25 osób z całego świata, które zmieściły się w tej małej kaplicy.
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... owarzystwo
Biskup spotkał się i był zaszczycony, że był z ludźmi i w miejscu gdzie po raz pierwszy katolicy modlili się w językach:
Pierwszym spektakularnym doświadczeniem wylania Ducha Świętego były wydarzenia z 17-19 lutego 1967, w których uczestniczyli studenci i pracownicy naukowi Uniwersytetu Duquesne w Stanach Zjednoczonych. W czasie spotkań mających na celu rozważanie Pisma Świętego i wspólną modlitwę, przy udziale przedstawicieli braci odłączonych, pierwsi katolicy przeżyli chrzest w Duchu Świętym i modlitwę w językach. Od tego czasu Odnowa Charyzmatyczna ogarnęła bardzo szybko wszystkie kontynenty.

Osoby, którzy otrzymały chrzest w Duchu Świętym pozostali w większości w Kościele katolickim. Tym sposobem powstał ruch o charakterze ekumenicznym, gdyż doświadczenie wylania Ducha Świętego znane jest już milionom chrześcijan różnych wyznań. Od czasu swych początków ruch charyzmatyczny rozrósł się, okrzepł i stał się zjawiskiem zaakceptowanym przez Kościół katolicki.
http://www.odnowa.org/?page_id=16

reasumując
Marku powołujesz się na mocno nieaktualne teksty biskupa, który zmienił zdanie - tak to przynajmniej wygląda :-? :roll:
Ostatnio zmieniony 2022-11-20, 21:44 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dary Ducha Świętego

Post autor: Andej » 2017-07-28, 12:22

Słowa biskupa nie są słowami Kościoła wypowiedzianymi ex cathedra.
I nawet gdy dwóch ma zdania odmienne, nie znaczy, że jeden racji nie ma.

Są różne drogi do tego samego Celu. Przez charyzmaty lub mimo nich. I ta trzeci nie przeciwstawiająca sobie wcześniej wymienionych.

Osoba wędrująca jedną drogą powinna zawsze podawać rękę i wspierać osoby idące inną droga. Na pewnie nie powinna zawracać, ani ganić.

Istotne jest tylko to, czy droga przybliża, czy oddala.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ