Dary Ducha Świętego

[Dezerter]

Marek Piotrowski twierdzi, że nie ma charyzmatu/daru mówienia językami nieistniejącymi:

Modlitwa językami istnieje, ale jedynie istniejącymi językami (co jest duuużo rzadsze niż sądzi Odnowa)

Zadaje więc pytanie - czym jest biblijne mówienie językami po nałożeniu rąk przez Apostołów ?
I co miał na myśli Paweł, który mówił, że "modlę się w językach lepiej od was" i dlaczego ta modlitwa nie była rozumiana przez wspólnoty w których się odbywała?. Jeśli były to języki, jak twierdzisz istniejące, to by znaczyło, że Duch Św obdarzał te wspólnoty bez sensu i celu? Naprawdę tak sądzisz?
Moim zdaniem najsensowniejszym wyjaśnieniem jest w tych wypadkach charyzmat modlitwy w językach nieistniejących, "językami aniołów", "modlitwa Ducha Św w nas", gdy nam słów brakuje, czyli nie modlitwa intelektualna, a w duchu. Każdy, kto takiej modlitwy zbiorowej doświadczył wie, że nie odbiera się jej rozumowo, intelektualnie a głęboko duchowo, że wznosi nas taka modlitwa prosto do bliskości Boga. Musisz to pamiętać Marku!?

Czy dochodzi do nadużyć w modlitwie w językach?
Oczywiście!:
- niektóre wspólnoty, ewangelizatorzy, zespoły prowadzące spotkanie, czy księża każą uczyć się modlitwy w językach poprzez naśladowanie, powtarzanie itp ... wówczas pełna zgoda z Markiem, że mamy do czynienia z pobożną jubilacją, czyli pobożnym blablaniem - wyuczonym i niemającym nic wspólnego z charyzmatem danym od Ducha.
- wielu ludzi chcąc dołączyć do wspólnoty modlącej się językami podłącza się spontanicznie, czyli "wybucha" z modlitwą w językach - sami nie potrafią wówczas odpowiedzieć, czy to charyzmat czy naśladownictwo - tak mi wielu odpowiadało...
a czy ty Marku jesteś pewien, że oni udają?
w sprawach duchowych nie ma 2 + 2, nie wszystko da się pewnie rozeznać
Jak bym miał odpowiedzieć jaki procent ludzi modlących się w językach robi to z autentycznym przekonaniem, że ma charyzmat, to bym powiedział, że ponad 50%.
Jak bym miał odpowiedzieć co biblia mówi o modlitwie w językach to bym odpowiedział, że mówi różnie
- na pewno mówi o charyzmacie mówienia w językach istniejących, nieznanych obdarowanemu
- mówi z dużym prawdopodobieństwem o modlitwie w nieistniejących językach, które dobrze by ktoś miał dar tłumaczenia
- mówi o języku ludzi i aniołów (a więc nie ludzkim istniejącym, bo jest "i"
- mówi o charyzmacie modlitwy w językach po nałożeniu rąk jako znaku chrztu w Duchu Świetym - a tak się dzieje w niektórych wspólnotach dzisiaj i pojawia się dar modlitwy w językach nieistniejących
Ja nie widzę powodu by uznawać tych poważnych i pobożnych ludzi za udawaczy i oszustów, bo tak ktoś sobie wydedukował
... nawet jak kimś takim jest Marek Piotrowski - przy całym uznaniu i sympatii jaka mam dla ciebie.
szalom

[Marek_Piotrowski]

Marek Piotrowski twierdzi, że nie ma charyzmatu/daru mówienia językami nieistniejącymi:

Modlitwa językami istnieje, ale jedynie istniejącymi językami (co jest duuużo rzadsze niż sądzi Odnowa)

Zadaje więc pytanie - czym jest biblijne mówienie językami po nałożeniu rąk przez Apostołów ?

Wg swojej nazwy - mówieniem "językami" (a nie "nie-językami").

I co miał na myśli Paweł, który mówił, że "modlę się w językach lepiej od was" i dlaczego ta modlitwa nie była rozumiana przez wspólnoty w których się odbywała?.

Ponieważ z definicji były to języki inne niż tych wspólnot (inaczeh nie byłby to "dar języków")

Jeśli były to języki, jak twierdzisz istniejące, to by znaczyło, że Duch Św obdarzał te wspólnoty bez sensu i celu? Naprawdę tak sądzisz?

Czemu "bez sensu i celu"? I jaki - Twoim zdaniem - jest "bardziej sensowny cel" w obdarzaniu wyrzucaniem z siebie nieartykułowanych słów niż istniejących języków?

Moim zdaniem najsensowniejszym wyjaśnieniem jest w tych wypadkach charyzmat modlitwy w językach nieistniejących, "językami aniołów", "modlitwa Ducha Św w nas", gdy nam słów brakuje, czyli nie modlitwa intelektualna, a w duchu. Każdy, kto takiej modlitwy zbiorowej doświadczył wie, że nie odbiera się jej rozumowo, intelektualnie a głęboko duchowo, że wznosi nas taka modlitwa prosto do bliskości Boga. Musisz to pamiętać Marku!?

Niczego to "najsensowniejsze" wyjaśnienie nie wyjaśnia. A "modlitwa Ducha Św w nas" (rozumiem, że przywołujesz Rz 8:26-27) nie ma w ogóle nic wspólnego z darem języków (czy też nie-języków).
Zobaczmy:
"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą."

Duch Święty przyczynia się za nami w sprawach, których których nie można wyrazić słowami - a nie papla w nas niezrozumiałymi słowami.

Czy dochodzi do nadużyć w modlitwie w językach?
Oczywiście!:
- niektóre wspólnoty, ewangelizatorzy, zespoły prowadzące spotkanie, czy księża każą uczyć się modlitwy w językach poprzez naśladowanie, powtarzanie itp ... wówczas pełna zgoda z Markiem, że mamy do czynienia z pobożną jubilacją, czyli pobożnym blablaniem - wyuczonym i niemającym nic wspólnego z charyzmatem danym od Ducha.
- wielu ludzi chcąc dołączyć do wspólnoty modlącej się językami podłącza się spontanicznie, czyli "wybucha" z modlitwą w językach - sami nie potrafią wówczas odpowiedzieć, czy to charyzmat czy naśladownictwo - tak mi wielu odpowiadało...
a czy ty Marku jesteś pewien, że oni udają?
w sprawach duchowych nie ma 2 + 2, nie wszystko da się pewnie rozeznać
Jak bym miał odpowiedzieć jaki procent ludzi modlących się w językach robi to z autentycznym przekonaniem, że ma charyzmat, to bym powiedział, że ponad 50%.

Nadużycia są nieistotne - nie o tym mówimy. Chodzi o to, czy w ogóle pojęcie modlitwy w nie-językach nie jest nadużyciem. Uważam że jest.

Jak bym miał odpowiedzieć co biblia mówi o modlitwie w językach to bym odpowiedział, że mówi różnie
- na pewno mówi o charyzmacie mówienia w językach istniejących, nieznanych obdarowanemu

Tak.

- mówi z dużym prawdopodobieństwem o modlitwie w nieistniejących językach, które dobrze by ktoś miał dar tłumaczenia

Gdzie?

- mówi o języku ludzi i aniołów (a więc nie ludzkim istniejącym, bo jest "i"

Nie żartujmy. Jest to jedno sformułowanie w Hymnie do Miłości, niewątpliwy tekst retoryczny, hiperbola, obok "wystawienia ciała na spalenie" i "posiadania całej możliwej wiedzy" (1 Kor 13,1-3).
Anioły, jako byty duchowe, nie mają "języków" opartych na drganiach materii (powietrza). Owszem, objawiają się niekiedy ludziom mówiąc po ludzku, ale i wówczas nie mają własnego języka.

- mówi o charyzmacie modlitwy w językach po nałożeniu rąk jako znaku chrztu w Duchu Świetym - a tak się dzieje w niektórych wspólnotach dzisiaj i pojawia się dar modlitwy w językach nieistniejących

O ile pamiętam, sama Odnowa w Dokumentach w Malines sugeruje, by nie używać mylącego zwrotu "chrzest w Duchu Świętym" (sugerowałoby to istnienie dwu różnych chrztów w chrześcijaństwie). Słowo "chrzest" w tym kontekście oznacza zanurzenie w Duchu Świetym.

Ja nie widzę powodu by uznawać tych poważnych i pobożnych ludzi za udawaczy i oszustów, bo tak ktoś sobie wydedukował

DLaczego owszustów? Po prostu nie mają racji.

Zresztą argument kiepski - jest bardzo wielu "poważnych i pobożnych ludzi" (w tym biskupów) którzy negują istnienie takiej formy charyzmatu. Więc "argument z autorytetu" nie można zastosować.

[Marek_Piotrowski]

===============================================================
Krótkie podsumowanie z mojej strony:

1. Biblia nigdzie nie mówi o modlitwie w nie-językach (czyli nieartykułowanej).
2. żaden z fragmentów przytaczanych na poparcie istnienia takiej, dziwacznej formy charyzmatu modlitwy w językach nie był tak interpretowany przez nikogo w Kościele do lat 20-tych XX wieku (był na przestrzeni dziejów - musiałbym sięgnąć do notatek - jeden przypadek podobnej interpretacji przez jakąś straszliwą sektę)
3. do tamtej pory nikt też nie praktykował podobnej formy
4. jedynym powodem dla którego uznaje się że te seanse wyrzucania z siebie dżwięków mają cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym jest to, że kiedyś tak sobie wymyśliła pewna (bardzo zresztą "odjechana") wspólnota protestancka. Ponieważ to było bardzo atrakcyjne (wiemy jak emocjonalne sa takie spotkania) spodobało się innym. Potem jakiejś grupie duchownych katolickich. Dziś też wielu się z nas podoba, bo jest "power". Tylko że nadal "wiemy ze to charyzmat" tylko dlatego, że tak się wydawało tej pierwszej, "odjechanej" wspólnocie.

Stąd moje najważniejsze (i ciągle pozostające w powietrzu pytanie) - skąd wiecie, iż to co robicie (wyrzucanie z siebie nieartykułowanych słów) pochodzi od Ducha Świętego? Jakie są podstawy tego mniemania?

Aha, dla ustalenia uwagi: nie mówię (i nie neguję) praktyki "jubilacji". Jednak jubilacja to nie dar języków i nie charyzmat.

[Efezjan]

A propos mówienia językami: Dziwny jest dla mnie pomysł, że beblanie w ogóle można uznać za język.

W dużym uproszczeniu czym jest język:
1. zbiorem dźwięków /rozpatrujemy mówienie wiadomo - dlaczego/ ograniczonym do danego języka /wyjście poza ten zbiór - nie jest mówieniem w tym języku.
2. jak mamy już ten zbiór dźwięków, to łączą się one ze sobą w pewien określony sposób /a więc musimy mieć uporządkowanie/ - gramatykę i ortografię - i znowu bez tego nie ma języka.

Negując powyższe - beblać 'mowić językami' może każdy, co:
1. zaprzecza, że jest to charyzmat,
2. nie pochodzi od Ducha Świętego.

To nic trudnego: Safa dala fila, duna, akkkahara thipulu mata. - nie wiem, czy istnieje jakiś język, w którym podobne zbitki, coś znaczą. Jeśli istnieje /to one coś znaczą i mam dar języków/, jeśli nic nie znaczą - to pic na wodę, fotomontaż.

[Dezerter]

Twoje argumenty Marku nie są przekonujące, bo co mi odpowiedziałeś na podstawowe moje argumenty:

Zadaje więc pytanie - czym jest biblijne mówienie językami po nałożeniu rąk przez Apostołów ?
I co miał na myśli Paweł, który mówił, że "modlę się w językach lepiej od was" i dlaczego ta modlitwa nie była rozumiana przez wspólnoty w których się odbywała?. Jeśli były to języki, jak twierdzisz istniejące, to by znaczyło, że Duch Św obdarzał te wspólnoty bez sensu i celu? Naprawdę tak sądzisz?
Moim zdaniem najsensowniejszym wyjaśnieniem jest w tych wypadkach charyzmat modlitwy w językach nieistniejących, "językami aniołów", "modlitwa Ducha Św w nas", gdy nam słów brakuje, czyli nie modlitwa intelektualna, a w duchu. Każdy, kto takiej modlitwy zbiorowej doświadczył wie, że nie odbiera się jej rozumowo, intelektualnie a głęboko duchowo, że wznosi nas taka modlitwa prosto do bliskości Boga. Musisz to pamiętać Marku!?

Co z modlitwą po nałożeniu rąk w językach?- nic nie odpowiedziałeś - jest to znak rozpoznawczy napełnienia Duchem Świętym bez względu na denominacje. Po co ten chryzmat wszystkim (większości) po nałożeniu rąk przez apostołów, przecież tylko nieliczni szli na misje do obcych krajów?
Nie odpowiadasz na ten podstawowy i biblijny, mocny dowód na mówienie nieznanymi językami.

Drugi mocny argument - modlitwa językami we wspólnotach, którą krytykuje Paweł - po co gadali w obcych językach wśród swoich? - bez sensu!, po co Duch dał im taki bezsensowny charyzmat?. Za tym, że były to nieskładne i niegramatyczne mówienie w nieznanych językach przemawia argument Pawła, że jak ktoś obcy wejdzie na spotkanie Wspólnoty, to pomyśli, że zwariowali! Nigdy by tak Paweł nie napisał gdyby to były obce języki, bo w portowych miastach Grecji i morza Śródziemnego doskonale znali obce języki.
Paweł mówi coś jeszcze, że modlitwa w językach jest dla zbudowania- wzrastania osobistego! - znów to bliższe jest językowi nieistniejącemu, który pomaga wzrastać w duchowości, a nie nauczaniu pogan.
Rozumiem, że możesz mieć wątpliwości (też je mam), ale nie pewność! - bynajmniej nie na podstawie biblii.

[Efezjan]

Jeszcze tak się mi nasunęło. We wspólnocie poza tym kto ma dar języków musi być jeszcze tłumacz - bez tego jest to tylko sztuka dla sztuki. Co z tego, że ktoś mówi w jakimś wymarłym języku /twierdzi, że mówi/ jeśli
a/ nie ma tłumacza, a więc nie można tego zweryfikować
b/ nie służy to zbudowaniu wspólnoty i nie jest pożyteczne w służbie Kościołowi?

Charyzmaty służą właśnie temu!

Zatem jeśli ktoś nigdy nie uczył się języka gruzińskiego, a we wspólnocie jest ktoś, kto ten język zna = w porządku,
jeśli ktoś mówi po gruzińsku, a ktoś ma dar jego tłumaczenia /nigdy się go nie uczył/ też w porządku.
W innych przypadkach to sztuka dla sztuki.

[Marek_Piotrowski]

Twoje argumenty Marku nie są przekonujące, bo co mi odpowiedziałeś na podstawowe moje argumenty:

Zadaje więc pytanie - czym jest biblijne mówienie językami po nałożeniu rąk przez Apostołów ?
I co miał na myśli Paweł, który mówił, że "modlę się w językach lepiej od was" i dlaczego ta modlitwa nie była rozumiana przez wspólnoty w których się odbywała?. Jeśli były to języki, jak twierdzisz istniejące, to by znaczyło, że Duch Św obdarzał te wspólnoty bez sensu i celu? Naprawdę tak sądzisz?
Moim zdaniem najsensowniejszym wyjaśnieniem jest w tych wypadkach charyzmat modlitwy w językach nieistniejących, "językami aniołów", "modlitwa Ducha Św w nas", gdy nam słów brakuje, czyli nie modlitwa intelektualna, a w duchu. Każdy, kto takiej modlitwy zbiorowej doświadczył wie, że nie odbiera się jej rozumowo, intelektualnie a głęboko duchowo, że wznosi nas taka modlitwa prosto do bliskości Boga. Musisz to pamiętać Marku!?

Co z modlitwą po nałożeniu rąk w językach?- nic nie odpowiedziałeś - jest to znak rozpoznawczy napełnienia Duchem Świętym bez względu na denominacje. Po co ten chryzmat wszystkim (większości) po nałożeniu rąk przez apostołów, przecież tylko nieliczni szli na misje do obcych krajów?
Nie odpowiadasz na ten podstawowy i biblijny, mocny dowód na mówienie nieznanymi językami.

Dezerterze, może nie zauważyłeś, ale odpowiedziałem na ten wątpliwy argument.

Drugi mocny argument - modlitwa językami we wspólnotach, którą krytykuje Paweł - po co gadali w obcych językach wśród swoich? - bez sensu!

Też odpowiedziałem. Równie dobrze możesz spytać po co gadali w nie-językach. W tej optyce ma to dużo mniej sensu.

Za tym, że były to nieskładne i niegramatyczne mówienie w nieznanych językach przemawia argument Pawła, że jak ktoś obcy wejdzie na spotkanie Wspólnoty, to pomyśli, że zwariowali! Nigdy by tak Paweł nie napisał gdyby to były obce języki, bo w portowych miastach Grecji i morza Śródziemnego doskonale znali obce języki.

Nic podobnego.
To zdanie Pawła łatwo zrozumieć, gdy czyta się całą wypowiedź - że należy mówić językami, ale nie wszyscy naraz Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą na to ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?

Paweł mówi coś jeszcze, że modlitwa w językach jest dla zbudowania- wzrastania osobistego! - znów to bliższe jest językowi nieistniejącemu, który pomaga wzrastać w duchowości, a nie nauczaniu pogan.

Ale ja nie mówiłem o "pouczaniu pogan". Natomiast nie widzę powodu dla którego własne wzrastanie bliższe miałoby być "wzrastaniu osobistemu" niż modlitwa w językach nieznanych, a istniejących.

Rozumiem, że możesz mieć wątpliwości (też je mam), ale nie pewność! - bynajmniej nie na podstawie biblii.

Dezerterze - wprzez 19 stuleci nie ma śladu POMYSŁU by dar języków nie polegał na mówieniu językami, tylko nie-językami.
Mamy całą grupę odwołań do daru języków u Ojców, i ŻADEN z nich nie odnosi się do mówienia (czy to jeszcze "mówienie") nie-językami.
Tym bardziej nie ma takiej nauki w Biblii.
To wymysł XX wieczny, nie poparty ŻADNYMI przesłankami.

To trochę tak, jakby w Biblii było napisane, że "Jan usiadł na krześle" a Ty byś mi zarzucił, że "nie mogę mieć pewności" że nie było to krzesło elektryczne!

[Andej]

Nie potrafiąc się wypowiedzieć po żadnej ze stron, troszkę głupio się odzywać. Ale przeczytałem kilka słów na omawiany temat. Uznając je za moądre pozwalam sobie na podanie linku: http://www.marana-tha.pl/index.php?go=c ... l_mowa_jez.

[Marek_Piotrowski]

Jesli są wątpliwości co do interpretacji pewnych fragmentów Biblii (choć przyznam, że ja nie widzę tu żadnych niejasności) jest pewien niezawodny sposób: należy sięgnąć do zapisków wczesnego chrześcijaństwa.

?Dlaczego na poczatku wszyscy ochrzczeni mówili jezykami? Co to
znaczy ?mówic jezykami?? Ochrzczony mówił zaraz w jezyku Hindusów, Egipcjan, Persów, Scytów,
Traków; jeden rozumiał wiele jezyków?/św.Jan Chryzostom zm 407, Pierwsze kazanie na Zielone Swiatki /

[o św.Pawle]?od Ducha Swietego otrzymał łaske przemawiania w jezykach wszystkich ludów?/ Orygenes zm 253, Komentarz do Listu sw. Pawła do Rzymian/


?Gdy budowano wieze [Babel], jeden jezyk podzielony został na wiele; tak wiec wtedy [w dniu Piecdziesiatnicy] wiele jezyków czesto spotykało sie w jednym człowieku i ta sama osoba przemawiała zarówno po persku, jak i po łacinie, i po hindusku i w wielu innych jezykach, gdy Duch w nich brzmiał.
Dar ten zwano darem jezyków, poniewaz człowiek taki mógł od razu mówic wieloma jezykami. [...].
Jesli ktos mówiłby tylko po persku, albo w jakims innym jezyku, i nie rozumiałby tego, co mówi, to
oczywiscie i dla siebie samego byłby barbarzynca, a nie tylko dla innych, nie rozumiejac dzwieku słów.
Wielu bowiem było dawniej, którzy mieli dar modlitwy razem z darem jezyków; modlili sie wiec i
jezykiem mówili, modlac sie czy to w perskim jezyku czy po łacinie, ale rozumem nie wiedzieli, co
mówili?/św.Chryzostom, Homilia 35 o I Liscie do Koryntian/

?Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione [?]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane?/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/

?Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów?/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/

?Uzyskali znajomosc róznych jezyków, by juz wtedy mozna sie było przekonac,
którzy z Apostołów którym narodom mieli zwiastowac [Ewangelie]. Wszak Apostoł Paweł, który głosił
Ewangelie od Jeruzalem az po Ilirie, a stad przez Rzym szybko podaza do Hiszpanii, dziekuje Bogu, ze lepiej od innych Apostołów mówi jezykami (1 Kor 14,18). Ten bowiem, który wielu narodom miał głosic Ewangelie, otrzymał łaske znajomosci wielu jezyków?/św Hironim, zm 419,Listy/

?[Apostołowie] otrzymali znajomosc jezyków wszystkich narodów, aby majac głosic Chrystusa, mogli sie obchodzic bez zadnego tłumacza?/tamże/

?Zdarzało sie, ze człowiek, który znał tylko jezyk grecki, tłumaczył słuchaczom przemówienia wygłaszane po scytyjsku albo tracku [...] idzie o to, aby ci, którzy udaja sie do mieszkanców Indii, głosili im nauke w ich jezyku, a ci, którzy przemawiaja do Persów, Rzymian czy Egipcjan, głosili im Ewangelie w ich ojczystej mowie?/ Teodoret z Cyru zm 466, Komentarz do 1 i 2 Listu do Koryntian/

?szczególnie wbijał w pyche dar jezyków, gdyz posługiwali sie róznymi jezykami bez pomocy
znawców i tłumaczy; i nie czynili tego po kolei, ale czesto po dwóch, po trzech czy czterech
jednoczesnie?/tamże/

?Mówie wszystkimi jezykami! [?] Mów do mnie po grecku , czy mówie prawde, twierdzac, ze otrzymałem znajomosc wszystkich jezyków!? Pan domu przemówił do niego po grecku, miecznik Bułgar po bułgarsku. [?] I uwierzyli, ze zna wszystkie jezyki?/św.Grzegorz Wielki zm 604 o mnichu Ammoniuszu, Dialogi/


A co mamy z drugiej strony? Twierdzenia jakiegoś pastora z dziwnej grupy, który w początkach XX wieku chciał koniecznie by wydarzył się cud charyzmatyczny. Więc zaczął wymawiać nieskładne sylaby, twierdząc że "mówi językami".

[Magnolia]

Mnie Marek przekonuje swoimi argumentami. Nie miałam okazji uczestniczyć w zbyt wielu modlitwach językami, czasem przez internet słyszałam.
Ale w samym pojęciu charyzmatu czyli daru, mieści się dla mnie wlana umiejętność mówienia językiem, którego się nie uczyło...wiec "uczenie się" tej modlitwy pod wpływem lidera, czy opiekuna wspólnoty wydaje mi sie pewnym nadużyciem i nieuczciwością...
Wychodząc z założenia że Duch św obdarza darami, które przyjmiemy i nic nie zrobi wbrew nas to jedyne co do nas należy to otwartość na Ducha św, ale pokora nakazuje przyjąć to co Duch daje, a nie "na siłę" uczyć się modlitwy językami.
Znalazłam takie film, ciekawe kazanie.
https://www.youtube.com/watch?v=Sc_DOVFodiE&t=2477s
albo taki:
https://www.youtube.com/watch?v=GWeWW-YWFrY

[Dezerter]

Mnie Tradycja też przekonuje, tu nie ma dyskusji, z faktami się nie dyskutuje.
Ale różnego możliwego rozumienia niektórych cytatów z Biblii będę bronił
Oczywistością jest, że w Wieczerniku był dar języków istniejących.
Natomiast pozostałe przypadki pozna rożnie tłumaczyć i rozumieć np tak jak ty :
- mówieniem jednoczesnym,
ale nie tłumaczysz wcale czemu miałoby to być dla zbudowania własnego? , bo chyba nie popadanie w pychę (jaki ja jestem super, bo mówię wieloma językami, a inni nie np Paweł - "lepiej się od was modlę"),
a drugi argument, to właśnie modlitwa w językach a nie ewangelizacja, czy głoszenie Ewangelii
- tego Marku nie wyjaśniłeś;
o języku anielskim też słabe argumenty i zawiłe podajesz;
po co wszystkim po nałożeniu rąk taki charyzmat dla ewangelistów, skoro nie zamierzali ruszać na misje jak Paweł czy apostołowie?.
Mam nadzieję Marku, że nie odbierasz mnie, że się upieram przy swoim - bo z jednej strony wierzę ludziom, którzy dają mi świadectwo, w tym wielu księży i zakonników, że to od Ducha pochodzi, a z drugiej nie mam mocnych i pewnych wskazań Biblii (tak jak w przypadku "upadków w duchu"), że nie ma takiego charyzmatu po "otrzymaniu Ducha".
Ja pozostawiam to w sferze niepewności i głębokości duchowej/duszewnej i nie będę z tym walczył ani krytykował.
Namawiam natomiast do zwalczania "uczenia, powtarzania, małpowania, udawania, blablania z siebie" - lepiej prosić kilka lat o dar języków jak np. ja - już 4 lata niż oszukiwać siebie i innych. Tak jasno na początku powiedziałem w mojej wspólnocie :
"Niech was Bóg broni, przed udawaniem modlitwy w językach!"

Dziękuje wszystkim innym i zapraszam do wyrażania własnego zdania w temacie.

[Dezerter]

Na poparcie garść cytatów:

Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne (1 Kor 14,1-2)

Marku nie Galom a Bogu - , że niby po galijsku

Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie?... (1 Kor 14,9),

jak to kto - Marek mówi, że Galowie Czemu Paweł pyta któż? - powinien napisać - "są narody co zrozumieją"

[Marek_Piotrowski]

Mnie Tradycja też przekonuje, tu nie ma dyskusji, z faktami się nie dyskutuje.
Ale różnego możliwego rozumienia niektórych cytatów z Biblii będę bronił
Oczywistością jest, że w Wieczerniku był dar języków istniejących.
Natomiast pozostałe przypadki pozna rożnie tłumaczyć i rozumieć np tak jak ty :
- mówieniem jednoczesnym,
ale nie tłumaczysz wcale czemu miałoby to być dla zbudowania własnego? , bo chyba nie popadanie w pychę (jaki ja jestem super, bo mówię wieloma językami, a inni nie np Paweł - "lepiej się od was modlę"),

Nie rozumiem, proszę sformułuj jasno o co chodzi.

a drugi argument, to właśnie modlitwa w językach a nie ewangelizacja, czy głoszenie Ewangelii
- tego Marku nie wyjaśniłeś;

Nie rozumiem, proszę sformułuj jasno o co chodzi.

o języku anielskim też słabe argumenty i zawiłe podajesz;

Przeciwnie, mówią prosto - nie ma wątpliwości że to element erystyczny - oraz żę anioły nie mają języka (prawdopodobnie żadnego - anioły to nie jest jeszcze jedno plemię) - a na pewno języka opartego na drganiach powietrza (to są byty duchowe - zresztą jak by się miały porozumiewać przed stworzeniem świata ? )

po co wszystkim po nałożeniu rąk taki charyzmat dla ewangelistów, skoro nie zamierzali ruszać na misje jak Paweł czy apostołowie?.

Nie wiem. Ale (rzekomy) charyzmat mówienia nieartykułowanymi dźwiękami ma - tak patrząc - zdecydowanie jeszcze mniej sensu, więc argument żadny,

Mam nadzieję Marku, że nie odbierasz mnie, że się upieram przy swoim - bo z jednej strony wierzę ludziom, którzy dają mi świadectwo, w tym wielu księży i zakonników, że to od Ducha pochodzi, a z drugiej nie mam mocnych i pewnych wskazań Biblii (tak jak w przypadku "upadków w duchu"), że nie ma takiego charyzmatu po "otrzymaniu Ducha".

Dyskutujemy. Nie ma potrzeby podchodzić do tego personalnie czy ambicjonalnie.
Mam nadzieję że Ty też tak uważasz.

Ja pozostawiam to w sferze niepewności i głębokości duchowej/duszewnej i nie będę z tym walczył ani krytykował.

Nie kumam. Co pozostawiasz w sferze niepewności?

Namawiam natomiast do zwalczania "uczenia, powtarzania, małpowania, udawania, blablania z siebie" - lepiej prosić kilka lat o dar języków jak np. ja - już 4 lata niż oszukiwać siebie i innych. Tak jasno na początku powiedziałem w mojej wspólnocie :
"Niech was Bóg broni, przed udawaniem modlitwy w językach!"

to z pewnoscią.
Myślę jednak że o ile uczenie jest b. częste i wielu nawet "wielkich" charyzmatyków (często w literaturze) do tego zachęca, o tyle oszukiwanie jest rzadkie. Raczej ktoś jest w błędzie niż oszukuje.

Na poparcie garść cytatów:

Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne (1 Kor 14,1-2)

Marku nie Galom a Bogu - , że niby po galijsku

Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie?... (1 Kor 14,9),

jak to kto - Marek mówi, że Galowie Czemu Paweł pyta któż? - powinien napisać - "są narody co zrozumieją"

Nie gniewaj się, ale nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Proszę sformułuj jasno o co chodzi.

[Marek_Piotrowski]

Przeanalizujmy może wszystkie fragmenty przytaczane w rozmowach o darze języków


1
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadł wszelką wiedzę, i wiarę miał tak wielką, góry przenosił, a miłości bym nie miał ? byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże."/1 Kor 13,1-3/
Ewidentny chwyt retoryczny Pawła ? na zasadzie ?nie tylko ludzkie, ale nawet anielskie języki nie pomogą, jak nie ma miłości?. Nie jest to w żadnym wypadku nawiązanie do tego ze ktokolwiek mówi ?językami anielskimi?. Paweł , mówi że wszystko na nic jeśli nie ma miłości , używa tu nawet serii hiperboli ("Gdybym mówił językami ludzi i aniołów", "znał wszystkie tajemnice","posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił","ciało wystawił na spalenie" itd). To coś w rodzaju "choćbym mówił wszystkimi językami nie tylko ludzkimi, ale nawet aniołów".

Warto dodać, że aniołowie są duchami - i jako tacy nie potrzebują "języka" opartego na drganiu powietrza (vulgo: dźwięku). Inaczej by się biedacy nie mogli porozumiewać przed stworzeniem Świata (a więc i powietrza).

2

"Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! Ten bowiem, kto mówi językami, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne. Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze. Ten, kto mówi językami, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół." /1 Kor 14,1-4/
Fragment upomnienia przeciw zbytniej uwadze przykładanej do daru języków ? i , szczerze mówiąc, ani słowa o tym że sa to jakieś nieziemskie języki. Mówiący ich nie rozumie ? i tyle. Mowa o ksenoglozji (mówieniu prawdziwymi, choć nie znanymi mówiącemu, językami)

3

"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami." /Rz 8,26/
Tu już w ogóle o żadnym darze języków ani słowa. Duch przyczynia się za nami i to nawet w takich prośbach, których słowami (jakiegokolwiek języka) wyrazić nie można. Że chodzi o ?zwykłe? przyczynianie się, a nie stymulowanie modlitwy językami łątwo się przekonać, czytając następne 2 wiersze:
"Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamysłu."

1B - Pozostałe wystąpienia Daru Języków w Piśmie
4

" I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? - mówili pełni zdumienia i podziwu. Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: Co ma znaczyć? - mówili jeden do drugiego." /Dz 2,4-12/
Pierwsze i najbardziej charakterystyczne wystąpienie tego daru. Nie ma wątpliwości - apostołowie mówili w językach istniejących.

5

"I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.
Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga." /Dz 10,45-46/
Niewiele wnosi do naszej dyskusji - właściwie niewiele widać jak to mówienie językami wyglądało. Pewnym tropem może być zdumienie wiernych pochodzenia żydowskiego - skoro byli zdziwieni, to chyba musiały to być istniejące języki - glosolalia raczej nikogo by nie zdziwiła. No, ale to zostawmy, bo to tylko przypuszczenia.

6

"Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.
A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali." /Dz 19,5-6/
Jak wyżej

7

"Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha,innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków." /1 Kor 12,8-10/
i zaraz potem, w tym samym ciągu rozumowania:
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą." /1 Kor 12,28-31/
Tu raczej mamy ksenoglozję, i to z wyraźną treścią (czyli proroctwem) - dlatego mowa od razu o tłumaczeniu.

8

No i wreszcie rozdział 14:
"(1) Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! (2) Ten bowiem, kto mówi językami, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne. (3) Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze. (4) Ten, kto mówi językami, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół. (5) Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami ? chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby wyszło to na zbudowanie Kościołowi. (6) Bo przypuśćmy, bracia, że przychodząc do was, będę mówił językami: jakiż stąd pożytek dla was, jeżeli nie przemówię do was albo objawiając coś, albo przekazując jakąś wiedzę, albo prorokując, albo pouczając? (7) Podobnie jest z martwymi instrumentami, które dźwięki wydają, czy to będzie flet, czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze? (8) Albo jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy? (9) Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałych słów, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. (10) Na świecie jest takie mnóstwo słów, ale żadne nie jest bez znaczenia. (11) Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakieś słowo znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający ? barbarzyńcą dla mnie. (12) Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczynią do zbudowania Kościoła. (13) Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. (14) Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. (16) Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie Amen ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz? (17) Zapewne piękne jest twoje dziękczynienie, lecz drugi tym się nie zbuduje. (18) Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. (19) Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięciu tysięcy wyrazów według daru języków. (20) Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali! (21) Napisane jest bowiem w Prawie: Przez ludzi obcych języków i ust obcych będę przemawiał do tego ludu, ale i tak Mnie nie usłuchają mówi Pan. (22) Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących. (23) Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą na to ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie? (24) Gdy zaś wszyscy prorokują, a wejdzie [na to] jakiś poganin lub człowiek prosty, będzie pouczony przez wszystkich, osądzony (25) i jawne staną się tajniki jego serca; a tak, upadłszy na twarz, pokłoni się Bogu, oznajmiając, że prawdziwie Bóg jest między wami. (26) Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych, lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu. (27) Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy. (28) Gdyby nie było tłumacza, powinien zamilknąć na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu. (29) Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają. (30) Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. (29) Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają. (30) Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. (31) Możecie bowiem w ten sposób prorokować wszyscy, jeden po drugim, aby wszyscy byli pouczeni i podniesieni na duchu. (32) A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków. (33) Bóg bowiem nie jest Bogiem nieładu, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, (34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów. Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. (36) Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was [mężczyzn] przyszło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. (38) A gdyby ktoś tego nie uznał, sam nie będzie uznany [przez Boga]. (39) Tak więc, bracia moi, troszczcie się o łaskę prorokowania i nie przeszkadzajcie w korzystaniu z daru języków. (40) Lecz wszystko niech się odbywa godnie i w należytym porządku." /1 Kor 14,1-39/

Mamy tu dwie wyraźne zasady:

• by nie przeceniać daru języków
• jak już z niego korzystamy w zgromadzeniu, to ma przekazywać treść - stąd nakaz tłumaczenia i mówienia po kolei

Głównym przesłaniem jest że na zgromadzeniu ma panować "porządek".
Przy okazji ? jaki sens miałoby tłumaczenie języka nie istniejącego?

Jednak Paweł przyznaje tu (jakby niechętnie) że dar języków w samotności ma pewną wartość (choć ograniczoną: "duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści").
Nie ma jednak podstaw by myśleć, że są to języki "nie-ludzkie".
Nie wiem jak odczytujecie wiersze 21-25 - ale ja tak, że dar języków jest od tego by mówić o Bogu poganom którzy są innojęzyczni.
Nie marginalizowałbym tych poleceń apostoła - Paweł opatruje te polecenia zastrzeżeniem :
"to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim"

-------------------------------------
Czy pominąłem jakiś fragment?

[Marek_Piotrowski]

Jeszcze raz o:

po co wszystkim po nałożeniu rąk taki charyzmat dla ewangelistów, skoro nie zamierzali ruszać na misje jak Paweł czy apostołowie?.

Otóż dar języków był prorocką zapowiedzią tego, iż Ewangelia będzie głoszona wszystkim narodom,
i chrześcijanie będą "z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków"/Ap 7,9/
I to się stało - jest to spełnione już proroctwo.
Być może dlaczego Pismo mówi że dar języków "zniknie"? (1 Kor 13,8)?

To jest właściwie już w odpowiedzi Augustyna, którą już cytowałem:
?Dlaczego nikt nie mówi jezykami wszystkich narodów, jak mówili ci, którzy wtedy zostali napełnieni Duchem Swietym? Bo to, co oznaczał [ten dar], zostało wypełnione [?]. To, ze mały Kosciół mówił jezykami wszystkich narodów, [oznaczało], ze ów wielki Kosciół, od wschodu do zachodu, bedzie mówił jezykami wszystkich narodów. Teraz wypełniło sie to, co wtedy zostało wypowiedziane?/św. Augustyn zm 430, Mowa 267/

?Smiem ci powiedziec, ze mówie jezykami wszystkich. Jestem w ciele Chrystusowym, jestem jego w Kosciele. Jezeli ciało Chrystusowe juz przemawia jezykami wszystkich, to i ja jestem posród tych wszystkich jezyków. Mój jest grecki, mój jest syryjski, mój jest hebrajski, mój jest jezyk wszystkich ludów, poniewaz naleze do jednosci wszystkich ludów?/tenże św.Augustyn, Objasnienia Psalmów/