Imię Boga, dlaczego takie a nie inne?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-10, 14:09

Kiedy mówisz o Jezusie po polsku, to nie wypowiadasz Jego prawdziwego imienia. Podobnie jest w przypadku Maryji. A zatem nie chodzi o imiona, lecz o idee, o to Kogo lub co masz na myśli. A skoro tak, nie musisz wypowiadać Imienia Bożego bo i bez tego Bóg wie, że do Niego się zwracasz. Skoro jednak twierdzisz, że rzecz tkwi w wypowiadaniu Imienia, to powinieneś wypowiadać je zgodnie z oryginałem. Ja spotkałem się z takim przykładem i to przytoczę.

Marek to polskie imię. Jeśli jednak nie znamy samogłosek, wówczas MRK możemy przeczytać na wiele sposobów: Mirek, Mruk, Amorek, Ameryka, Murek itp. Nie próbuj mi wmówić, że każda z tych wesji jest dopuszczalna i Marek się nie obrazi.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-12, 18:47

Przyznam sie bez bicia batem po konskim grzbiecie, ze nie znam jezyka staro i nowo greckiego/hebrajskiego/ ... i jeszcze paru innych. :oops:
Ale wiedzac z praktyki ( gdyz koniowi zdarzylo sie uczestniczy w gremium tlumaczy i korektorow pewnej ksiazki), ze samo przetlumaczenie czy znalezienie odpowiednika slowa tlumaczonego z jezyka jakiegos na inny jezyk niewiele oznacza, gdyz mkoze nie oddawac wlasciwie sensu, a nawet doslowne brzmienmie moze oddawac falszywie wlasciwy przekaz w tlumaczeniu, Dlatego smiem zuadac takie pytanie: czy jestescie drodzy dyskutanci tego swiadomi i czy aby na pewno interpretacje zestzawionych slow przetlumaczonych 'zywcem' z jezyka na jezyk oddaja prawdziwy i rzeczywisty sens danego tekstu.
To tak tylko mimochodem ...

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-12, 21:12

Słuszna uwaga w formie pytania. Dlatego czytamy o DARZE tłumaczenia języków. Wiedza filologiczna sama w sobie może okazać się bezużyteczna.
Dlatego w przypadku Starego Testamentu bez targumów, bez żydowskiej tradycji i egzegezy nie uda się prawidłowo tekstu przetłumaczyć i zrozumieć.
Naturalnie, należy do tego podejść z rozsądkiem, nie przyjmować niczego automatycznie, ale i nie lekceważyć. Stąd pojawiło się w Kościele duże zainteresowanie targumami. Targum to przecież nie jest zwyczajne tłumaczenie, ale interpretacja. Wyjaśnienie tekstu pierwotnego.
Prosty przykład: Tekst hebrajski: I stał się człowiek istotą żywą. Targum Onkelos: I stało się człowiek istotą mówiącą. Wniosek, Onkelos pokazuje, że efektem tego tchnięcia ducha we wnętrze człowieka jest stworzenie istoty mówiącej, inteligentnej, a nie po prostu żywego zwierzęcia. Targum więc połączony z tradycją, masorą, wyjaśnia jak pierwotnie tekst rozumiano. Pismo jest jakby notatką z dłuższego wykładu, który w całości przekazuje Masora - Tradycja.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-17, 13:55

Jestem zdania, ze recenzja Pisma Swietego w postaci nauk dodatkowych i wyjasnien jest jedyna mozliwa droga do poznania prawdziwej tresci zawartej w tymze Pismie Swietym.
Jezus sam stosowal te metode np: w przypowiesciach.
Jezus rowniez wskazal, komu zezwala na stosowanie tego sposobu, a komu nie.
Stad wniosek, ze nie kazda targuma czyli nauczanie ( i mam tu na mysli nie tylko zydowskie, ale wszelkie pseudo-targumy jak i dziela chrzescijanskich niechrzescijan czy nadetych naukowcow)jest prawdziwe, ale nauczanie apostolskie zawarte w Kosciele, ktory otrzymal takie nadanie od Apostolow poczawszy ( Kosciol Katolicki w prosty sposob takie nadanie udowadnia ,wyjkazujac ciaglosc sukcesji, czego nie mozna powiedziec o samozwanczych "autorytetach").
Jesli wezmiemy pod uwage, ze nasladujac Chrystusa przyjmujemy wyjasnienie tylko z Jego i przez Niego wskazanych zrodel, wowczas kroczymy pewna droga.
Pozdrawiam i klaniam sie nisko.

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2015-12-22, 18:27

Brzmi logicznie. Ale czy brzmi rowniez logicznie to twierdzenie o zbawieniu tylko w Kosciele (katolickim)?
Chyba tym pytaniem zboczylem z tematu :oops:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-22, 21:58

Brzmi logicznie. Ale czy brzmi rowniez logicznie to twierdzenie o zbawieniu tylko w Kosciele (katolickim)?
A czy poza Kościołem katolickim (rozum Powszechnym - nie mylić z KK, czy KRK) jest zbawienie? - jestem przekonany, że odpowiesz, że nie ma (bo byś stwierdził, że jest bez Jezusa - kto ma uszy niech słucha)
więc przemyśl i nie odpowiadaj robiąc niepotrzebnego offtopa
bo tu rozważamy:
Imię Boga, dlaczego takie a nie inne?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-29, 11:11

Dawno nie pojawiałem się. Wszyscy mamy skłonność do zbaczania z tematu. Ja wspomniałem o targumach i pragnę zauważyć, że właśnie w KRK wzrosło niezmiernie zainteresowanie targumami. To właśnie katoliccy bibliści i egzegeci w ostatnich latach przywiązują do targumów coraz większą wagę jako do świadectw najstarszej hermeneutyki biblijnej. Stą wydanie pierwszego tomu Targumu Neofiti, który w judaizmie akurat, w ogóle nie jest traktowany serio ani nawet powszechnie znany.
Słusznie jednak Dezerter przypomina, że temat niniejszego wątku dotyczy Imienia.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Kamil M.

Re: Imię Boga, dlaczego takie a nie inne?

Post autor: Kamil M. » 2015-12-29, 13:54

Philip pisze:1.Dlaczego tak się nam Pan przedstawił? Czy da się go przez to poznać?
Bóg zechciał objawić nam swoje imię, czyli to kim jest. Dlatego powinniśmy uznać, że to co istotne, to wiedzieć o Nim, że jest "Tym, który jest", "Istniejącym". Tak właśnie starożytni Żydzi przetłumaczyli słowa Pana z Wj 3: "? ??", czyli Będący, Istniejący, Ten, który istnieje. To nam mówi coś o Bogu: że On jest prawdziwy, że jako jedyny jest prawdziwie i sam z siebie istniejącym, że wszystko inne istnieje w zależności od Niego. Ale oczywiście to nie całe objawienie - dopiero Jezus Chrystus objawia kim jest Bóg ostatecznie. Z resztą liturgia bizantyjska np. w nieszporach zawiera takie błogosławieństwo: "Ten, który istnieje (? ??) jest błogosławiony - Chrystus Bóg nasz w każdym czasie, teraz i zawsze, i na wieki wieków. Amen." Jezus jest JHWH, Jezus jest Panem, Jezus jest Tym, który jest, który istnieje.
2.Jak się powinno go nazywać ( z tetragramu )? Jahwe/Jehowa? Skąd to powstało ? Które jest poprawne?
Powinno się go nazywać Pan - tak Go nazywali Żydzi, tak Go nazywał Jezus, tak Go nazywali Apostołowie - i oni nazywali też tak Jezusa. :)

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-29, 14:57

To znaczy masz i nie masz rację pisząc, że tak nazywali Boga Żydzi. Należałoby ustalić kiedy. W czasach Jezusa i nawet wcześniej imię Boże wypowiadano przynajmniej jeden raz w roku. W codziennych zaś modlitwach mówiono Pan, Bóg lub po prostu Haszem zamiast Imienia. Żydzi jednak zawsze mieli i nadal mają świadomość, że Bóg ma swoje imię i nie jest to Pan. Dzisiaj jednak Imię to jest niewypowiadalne.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2015-12-29, 16:14

Sadze, ze takie kategoryczne stwierdzenia, ze imie Boze musi byc wypowiadane w takiej, a nie innej formie, nie ma wiekszego znaczenia. A moze byc rowniez naduzywane czyli profanowane.
W modlitwie Ojcze nasz Jezus dal przyklad, jak zwracac sie do Boga.
I o to chyba chodzi - Pan jest naszym Ojcem, i przede wszystkim Ojcem, a dopiero potem imieniem. Samo imie bez ojcostwa Boga coz ono znaczy - chyba jedynie typowy, nieodrodzony formalizm ... cs podobnie jak przywolywanie allacha piec razy dziennie i mordowanie ludzi.
Nie potrafie byc moze wyrazic tego dokladnie, jesli ktos ma inne spostrzerzenia, to prosze sie nimi podzielic.
Ostatnio zmieniony 2015-12-29, 20:40 przez Benjamin, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-29, 17:07

Byłoby miło, gdybyś odnosząc się do mojej wypowiedzi, przeczytał te wcześniejsze. Ja wyraźnie napisałem, że jestem przeciwny wypowiadaniu Imienia Bożego z tego powodu, że nie wiemy jak to Imię brzmi. W czasach Jezusa Tetragram wypowiadano już tylko w kołach najwyższych kapłanów w czasie Jom Hakippurim i w momencie gdy Kohen Gadol (Arcykapłan) wypowiadał to imię, inni kapłani podnosili głos tak aby nikt nie mógł tego Imienia usłyszeć.

Modlitwa Pańska (Ojcze Nasz) po hebrajsku Awinu - nie jest niczym nowym. Takie modlitwy w żydowskim modlitewniku znajdowały się już i nadal znajdują.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2015-12-29, 19:24

Tomaszku - napisalem moje mysli z tego powodu, poniewaz czytalem Twoja wypowiedz, i nawiazalem do wypowiedzi innychb tu piszacych.
Czy masz jeszcze jakies inne zastrzezenia? Tak to pisalem, jak potrafilem. Czy trzeba jeszcze indeks przedstawiac do podpisu ;-)

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-29, 20:22

To tylko była drobna uwaga, ale teraz rozumiem o co Ci chodziło.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-30, 19:44

Moi drodzy - tak summa sumarum ... wiec jakie bedzie podsumowanie z imieniem Bozym?
Jak dla mnie, to znajac troche innych obyczajow ze swiata troche szoku dostalem, gdy okazalo sie , ze chrzescijanie w arabii ( calej, nie saudyjskiej) modla sie uzywajac okreslenia Allach. No tak, my mowimy: Bog, Niemcy: Got, Wlosi: Domine ... no to arabowie: Allach. I nie sa to muzulmanie.
Co o tym sadzicie?

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-30, 20:51

Tak naprawdę, słowo Allah jest niezmiernie podobne brzmieniowo do hebrajskiego ergo biblijnego Elohim. Przypominam, że Elohim występuje w Biblii tylko w liczbie mnogiej, co nie znaczy, że słowo to nie posiada formy pojedynczej. Forma pojedyncza brzmi Eloah - to już bardzo podobne. Elohim zwykle tłumaczymy na język polski jako "Bóg".
Co do formy Eloah to z całą pewnością mówi się o tej formie na zajęciach z hebraistyki. Spotkałem się kiedyś z określeniem, że jest to forma wydedukowana. wydaje mi się jednak, że studiując literaturę żydowską, również gdzieś się z tym spotkałem. Nie pamiętam jednak gdzie i kiedy.
Poza tym niemal każde słowo oznaczające Boga pierwotnie odnosiło się do wierzeń pogańskich. Nawet wiele imion biblijnych (np. Adon) było też używane do innych bóstw. Stąd Adonisedek - hebrajskie ????????????? Adoni Cedek - mój Pan jest Sprawiedliwy - jest imieniem pogańskiego króla Jerozolimy zanim weszli tam Izraelici. Kolejny przykład to Moloch - ta sama pisownia co w przypadku Melech - Król - tak często odnoszona do Prawdziwego Boga.
Natomiast nie można nazwać religii muzułmańskiej za pogańską. Jest to religia monoteistyczna w dużej mierze czerpiąca z Biblii zarówno Starego jak i Nowego Testamentu. Naturalnie nie chcę przez to powiedzieć nic ponad to co napisałem. Podsumowując: Słowo Allah oznacza po prostu Bóg.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

ODPOWIEDZ