Czy Bóg jest osobą?

[konik]

Magnolio - Twoj wpis cenny, ale obok intencji Tomaszka.
Wydaje mi sie, ze nie chocdzi tu o rozpatrzenie z dokumentu definicji osoby, ale o nasza droge spekulacyjna. na ktorej probujemy rozpatrzyc zalozenie pogladu osoby z roznych punktow wyjscia w doprowadzeniu do pewnej konkluzji lub zgody na zroznicowany oglad fenomenu tego okreslenia.

Pozdrawiam.

[Tomaszek]

Magnolio - Twoj wpis cenny, ale obok intencji Tomaszka.
Wydaje mi sie, ze nie chocdzi tu o rozpatrzenie z dokumentu definicji osoby, ale o nasza droge spekulacyjna. na ktorej probujemy rozpatrzyc zalozenie pogladu osoby z roznych punktow wyjscia w doprowadzeniu do pewnej konkluzji lub zgody na zroznicowany oglad fenomenu tego okreslenia.

Pozdrawiam.

To prawda, chodziło mi bardziej o nasze osobiste rozważania i abyśmy "samodzielnie" mogli dojść do pewnych spraw. Bardziej też chodziło mi o rozpatrzenie Stwórcy holistycznie. Wyobraźcie sobie bowiem jakie konsekwencje, na tym etapie dyskusji, ma wprowadzenie pojęcia osób w Istocie. Może się okazać, że w jednym człowieku przebywa więcej niż jedna osoba. Mianowicie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty, a w przypadku osób opętanych legion demonów, też osób. A jak jeszcze dodamy do tego osoby prawne i to różne, gdyż jedna osoba może według prawa stanowić różne osoby prawne, a jeszcze wprowadzimy inne nauki i pojęcia, naprawdę trudno nam będzie ustalić kim jest człowiek, stworzony przecież na podobieństwo Stwórcy. Czy człowiek to osoba i czy jedna?

[Magnolia]

W takim razie przepraszam, nie zrozumiałam założenia tego wątku.

[Tomaszek]

W takim razie przepraszam, nie zrozumiałam założenia tego wątku.

Nie ma problemu. Poza tym Twój wpis jest bardzo ciekawy.

[konik]

Temat Tomaszku trudny, bo filozofom wszelkich wiekow raczej nie udalo sie osiagnac jednolitej konstrukcji formalnej, nie mowiac juz o odniesieniach czy analogiach paraosobowych.
Tym niemniej sadze, ze warto Materie osoby polaczyc ze zdolnoscia wykazywania uczuc: uczucia sa znane przede wszystkim wsrod ssakow wyzszego rzedu, delfinowatych, naczelnych i stadnych, w tym bydla i drapieznikow.

Co o tym sadzicie?

[Tomaszek]

Temat Tomaszku trudny, bo filozofom wszelkich wiekow raczej nie udalo sie osiagnac jednolitej konstrukcji formalnej, nie mowiac juz o odniesieniach czy analogiach paraosobowych.
Tym niemniej sadze, ze warto Materie osoby polaczyc ze zdolnoscia wykazywania uczuc: uczucia sa znane przede wszystkim wsrod ssakow wyzszego rzedu, delfinowatych, naczelnych i stadnych, w tym bydla i drapieznikow.

Co o tym sadzicie?

Myślę, że to bardzo ważny element. Ale nie jestem pewien czy istoty duchowe mają uczucia. Oczywiście Pismo Święte używa określeń świadczących o posiadaniu uczuć w odniesieniu do istot duchowych, ale to chyba są antropomorfizmy. Więc ważną kwestię poruszyłeś.
Może dojdziemy do wniosku, że istnieją różne kategorie osób. Tak jak istnienie ma miejsce na różnych poziomach. Jak Ci się wydaje?
Oczywiście wiem, że to temat bez dna, ale przecież nie musimy stawiać kropki nad i, a jedynie przybliżyć sobie problem.

[konik]

Jestem pewny, ze istosty duchowe przewyzszajace istosty materialne nie sa pozbawione uczuc, ale te uczucia sa bardziej intensywne i bardziej relatywne. Inaczej bylyb zubozone wzgledem istot materialnych, czyli … bylyb hybryda wyzszego rzedu trwania zwiazanego z nizszym rzedem odczuwania. A to jest alogiczne. To tak gwoli uzupelnienia pogladu na temat uczuc.

Ale jak zwykle przychodzi mi na mysl kwestia definiowalnosci pojecia "uczucie". Czym to sie je?
Sklanialbym sie do twierdzenia, iz wykazywanie uczuc jest zdolnoscia do logicznego odtworzenia dwoch stanow intelektu: stan negacji albo stan akceptacji. A wiec istota z uczuciami jest osoba potrafiaca uzywac podstawowego algorytmu intelektualnego, bazujacego nie tylko na impulsywnych odruchach wegetatywnych ( instynkt ), ale potrafiaca wbrew instnktowi podejmowac pewne dzialani, nawet kosztem wlasnego bezpieczenstwa osobniczego.

Nie bardzo lapie , co masz na mysli piszac o roznych kategoriach osob. Nie chcac sie domyslac i podazac w niepewnym kierunku poczekam na sprecyzowanie przez Ciebie tego pojecia.

[Tomaszek]

Nie wydaje mi się aby brak uczuć świadczył o niższym rzędzie odczuwania. Gdyby istoty duchowe miały emocje, wówczas tak by było. Oczywiście nie wiem jak jest, to tylko rozważania na temat pozostający poza możliwością zweryfikowania. Biblia mówi o uczuciach Stwórcy, ale zgodnie uważa się to za antropomorfizmy.
Mówiąc o kategoriach, miałem na myśli kategorię - osoba fizyczna (posiadająca naturę materialną)
oraz kategorię - osoba duchowa.
Innymi słowy, to co rozumiemy przez osobę w odniesieniu do człowieka, nie musi być adekwatne do pojęcia osoby duchowej. Istnieje podobieństwo, ale też różnice.
Problem w tym, że nie do końca rozumiemy kim my jesteśmy. Sam zwróciłeś uwagę na to, że istnieją różne definicje i poglądy na temat pojęcia osoby. O ileż trudniej powiedzieć cokolwiek o osobach duchowych.
Ale wspomniałeś na temat tego czym jest uczucie. Z czym to się je. No właśnie. Przecież to trzeba jakoś sprecyzować a dopiero potem zastanawiać się czy Ktoś ma uczucia bądź ich nie ma. Choć przyznaję, że to ja zacząłem w tej kwestii coś twierdzić bez wcześniejszych prób określenia pojęcia uczucie.

[Viridiana]

Biblia mówi o uczuciach Stwórcy, ale zgodnie uważa się to za antropomorfizmy.

Nie wiem do końca, czy to antropomorfizmy. Bardziej bym poszła w kierunku teologii apofatycznej, tzn. słowa, których używamy w odniesieniu do Boga i tak nie oddają w pełni tego, kim On jest i co On czuje.

[konik]

Bardzo dobra uwaga Viridiano.
Tomaszku - uwazam, ze wrzucanie trudno definiowalnych pojec na temat Boga ( jego Istoty, Osoby, Ducha itd. ) do worka "antropomorfizm" mija sie chyba z celem, gdyz niczego nie wyjasnia.
Proponuje moze wstepnie rozgraniczyc uczucie od emocji. Otoz wyraznie mamy podane, ze Bog kocha i z Milosci ( Milosci Boskiej czyli nieogarnietej, niewyobrazalnej, doskonalej … ) dokonal aktu stworczego, a w innym momencie historii aktu Odkupienia.
A poniewaz panuje pelna zgoda, ze Bog jest Bytem Prostym, wobec tego kazde nasze spojrzenie na jakakolwiek Kategorie Boska jest niemozliwe w sposob pelny; dlatego tez mamy dostep jedynie do pewnych zlozonych elementarnie definicji na temat Absolutny.
I to jest ta wlasnie zaslona, poza ktora nie jest mozliwe nam sie przedrzec.
Co do kategorii osob - teraz rozumiem, w jakim znaczeniu uzyles tego okreslenia. Nie mam pewnosci jednak, czy okreslenie "kategoria" jest wlasciwe, gdyz raczej kategoria jest klasyfikacja, a nie definicja.
Co o tym sadzisz?

[Tomaszek]

Viridiano, może rzeczywiście lepiej byłoby pójść w tym kierunku. Dzięki za Twoją uwagę.

Koniku, użyłem słowa "kategoria" roboczo, chętnie je zastąpię.

Nie jest moim celem wychodzić poza to co zostało zdefiniowane, a nawet i do tej granicy się zbliżać. Prawda jest taka, że nie wiemy nic o Bogu - jesteśmy zbyt mali aby to pojąć. Słów więc których używamy, nie należy brać czasami dosłownie, ale jedynie intuicyjnie, gdyż próbujemy sami sobie pewne rzeczy wytłumaczyć.

Kiedy piszę te słowa, przypomniała mi się książka "Solaris". Moim zdaniem Stanisław Lem przedstawiając "Ocean" czyni jakąś aluzję do idei demiurga. Może się mylę. Lubię Lema, ale nie jestem specjalistą w dziecinie "lemiologii" Ale pytanie, czy ocean w Solaris jest osobą czy nie? Tylko niech czasem ktoś nie pomyśli, że próbuję to odnieść do Stwórcy. Mi teraz bardziej idzie o zrozumienie terminu "osoba" . Fakt, użyłem słowa demiurg, ale celowo aby nie mylić z Bogiem, w którego wierzymy.

[konik]

Tworczosc Lema niegdy mnie nie pasjonowala ( podobnie, jak blyskawicznie minelo mi zauroczenie dzielami SFiction itp ). Przyznam,ze probowalem obejrzec Solaris, ale potwornie sie zmeczylem i znudzilem - pozostalo zniechecenie.
W Jakis sposob polubilem dzieje pilota Pirxa, a opowiesc i film (test pilota Pirxa ) nawet przypadly mi do gustu.

Sadze, iz moznaby Ocean uznac za osobe. Z filozofii ( i teologii scholastycznej ) wiemy, ze istoty materialne objawiaja sie przez materie i objetosc … dodaje sie do tego rowniez nieraz ksztalt; za to istoty duchowe przez obecnosc i akcje ( oddzialywanie ).
Ocean zostal przedstawiony jako twor, ktory jest znany z materii i objetosci ( w wymiarze spostrzegania zmyslowego ), ale rowniez zaznacza sie oddzialywanie ( w zakresie postrzegania jakby pozazmyslowego ). Czyli jest to jakby twor- osoba i materialna, i duchowa.
Nie ma co z mojej strony temat ten rozwijac, gdyz nawet nie wiem, czy do konca dobrze kojarze tresc filmu … ale mniej wiecej tak sobie to wyobrazam, ze zapamietalem.Pragne sie w tym temacie odniesc do ciekawej koncepcji istoty, ktora tworzy osobowosc jakby z pogranicza : jeszcze nie jest duchem, a juz przestaje byc jedynie materia.
Ale moge sie mylic, gdyz nie pamietam tan naprawde tresci filmu, a przedstawiam tylko swoje wyobrazenie.

[sam2]

Z tej dyskusji zrozumialem ze chcecie zrozummiec Boga by porzucic wiare.
Bo jesli zrozumiecie to nad czym tu dyskutujecie to wiary juz u was nie bedzie, czyli dazycie do czegos co zlikwiduje wam jeden z warunkow zbawienia.

[konik]

Czyli drogi sam nic nie zrozumiales. Przeczytaj motywacje, z jaka Tomaszek utworzyl ten watek.

[sam2]

Tak, nie rozumiem sensu takiej dyskusji.
Co ma np. osoba prawna wspolnego z osobowym Bogiem?

Co ma wspolnego morze gwiazd, z Baltykiem, co ma wspolnego las rak, z Puszcza Bialowieska?