Czy Bóg jest osobą?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-19, 21:48

Ostatnio kupiłem czasopismo "Filozofuj" i ten numer poświęcony jest głównemy zagadnieniu związanemu z pojęciem osoby. Rozważany jest aspekt filozoficzny i jak się zmieniały poglądy. Osoba prawna, relacja pojęć osoba a człowiek. A także stawia się pytanie czy zwierzęta mogą być osobami, czy każdy człowiek jest osobą. A także poruszany jest wątek teologiczny.
W religii chrześcijańskiej Bóg definiowany jest jako osoba, ale co to dla Was znaczy? Jak to rozumieć?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Dezerter » 2018-09-19, 22:26

Tomaszek pisze: 2018-09-19, 21:48 Ostatnio kupiłem czasopismo "Filozofuj" i ten numer poświęcony jest głównemy zagadnieniu związanemu z pojęciem osoby. Rozważany jest aspekt filozoficzny i jak się zmieniały poglądy. Osoba prawna, relacja pojęć osoba a człowiek. A także stawia się pytanie czy zwierzęta mogą być osobami, czy każdy człowiek jest osobą. A także poruszany jest wątek teologiczny.
W religii chrześcijańskiej Bóg definiowany jest jako osoba, ale co to dla Was znaczy? Jak to rozumieć?
Jak by nie było wcielenia Syna, to byłby z tym może i problem jakiś, ale od 2000 lat sprawa jest jasna.
Relacje nawiązuje się z osobą
Modlitwa - prośby, przepraszanie, dziękowanie czy uwielbienia - kierujemy do Osoby
Najwyższa Istota jest Przedwieczna, Transcendentalna, Ponadczasowa, Niograniczona - więc z drugiej strony takie pojęcie jak osoba/Osoba zawiera się raczej w Nim i na pewno w żaden sposób Go nie opisuje w pełni i nie ogranicza.
Ale dla naszej ludzkiej ułomności możemy tak go opisywać, on jest miłosierny ;) i wybaczy nam to ograniczenie ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-22, 21:33

No fajnie, ale według religii katolickiej są Trzy Osoby. Więc przykład Syna owszem jest adekwatny, ale nie wyjaśnia całkiem problemu. Poza tym, czy każdy człowiek jest osobą? Czy fakt, że jesteśmy ludźmi, automatycznie czyni nas osobami? Ciekawi mnie jak na to patrzycie szerzej.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Viridiana » 2018-09-22, 21:49

Tomaszek pisze: 2018-09-22, 21:33 Czy fakt, że jesteśmy ludźmi, automatycznie czyni nas osobami?
Więc czym tak właściwie jest osoba? :-?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Dezerter » 2018-09-22, 23:23

Viridiana pisze: 2018-09-22, 21:49
Tomaszek pisze: 2018-09-22, 21:33 Czy fakt, że jesteśmy ludźmi, automatycznie czyni nas osobami?
Więc czym tak właściwie jest osoba? :-?
Najprościej - ktoś kto może powiedzieć o sobie - JA
A On powiedział Ja Jestem, który Jestem
Więc ja wątpliwości żadnych nie mam.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-23, 09:57

Tu nie chodzi o wątpliwości, tylko o pogłębienie zrozumienia. Tak starałem się sformułować temat, aby nikt nie myślał, że chodzi mi o teologiczne dyskusje i podważanie czegokolwiek. Chodzi mi jedynie o pogłębienie zrozumienia. Nie o to, czy Bóg jest Osobą, ale co przez to rozuiemy. Definicja bowiem osoby zmieniała się na przestrzeni wieków. Pierwszy raz użyto tego słowa w greckim teatrze i oznaczało ono maskę zakładaną przez aktora. Ponieważ ten sam aktor odgrywał różne role więc ilekroć zmieniał maskę, stawał się kimś innym.
Niektóre z proponowanych definicji słowa "osoba" są nie do zaakceptowania przez Kościół. Dlaczego? Ponieważ zakładają one, iż nie każdy człowiek jest osobą, a to z kolei ma takie konsekwencje, że są tacy ludzie, których można zlikwidować, nie naruszająć tym samym przykazania "Nie zabijaj". Jeśli na przykład za osobę uznamy tylko kogoś takiego, kto jest zdolny do myślenia abstrakcyjnego i do komunikacji z innymi osobami, to co z osobami znajdującymi się w śpiączce, albo w stanie snu?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-23, 11:38

Viridiana pisze: 2018-09-22, 21:49
Tomaszek pisze: 2018-09-22, 21:33 Czy fakt, że jesteśmy ludźmi, automatycznie czyni nas osobami?
Więc czym tak właściwie jest osoba? :-?
To jest właśnie moje pytanie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Dezerter » 2018-09-23, 17:22

Tomaszek pisze: 2018-09-22, 21:33 No fajnie, ale według religii katolickiej są Trzy Osoby. Więc przykład Syna owszem jest adekwatny, ale nie wyjaśnia całkiem problemu. (...)
To weźmy Ducha Świętego - to najmniej dla mnie osobowa z Osób Trójcy - tu niewiele miałbym na uzasadnienie, ale może ktoś pomoże
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-23, 19:38

Można i tak, ale mi nie do końca o to chodziło. Ja tylko nadmieniłem o trzech Osobach, ale tylko po to aby uniknąć uproszczenia. Przykład bowiem Syna można podać aby się pozbyć pytającego :) Chodzi mi o pojęcie osoby. Którą, spośród oferowanych definicji wybrać, i jak to odnieść do Stwórcy, Który jest Błogosławiony. Bo przecież co dyskutant to może być inna definicja. A w dodatku w odniesieniu do Boga musimy też pojęcie osoby ponownie zdefiniować. Bo jeśli człowiek to osoba, to Bóg nie jest człowiekiem. Więc definicja musi nam coś więcej powiedzieć, a jednocześnie człowieka nie wykluczyć.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Kalart

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Kalart » 2018-09-23, 22:34

Trójca Święta to jeden byt i to pojęcie bytu jest najbardziej istotne.
Zapewne jest to błędne pod względem teologicznym, ale Trójcę Świętą rozumiem jako... człowieka, który udziela się na forum na trzech multikontach i na każdym koncie stara się zachowywać całkowicie inaczej.

Wracając do tematu - zdefiniuj osobę, a dopiero potem można stwierdzić czy wedle tej definicji Bóg jest osobą. Ale najbardziej trafnym w moim uznaniu pod względem religijnym kryterium jest posiadanie duszy. Jeśli dany byt posiada duszę, jest osobą.
Jeśli szukasz fizyczno-biologicznego kryterium, to powodzenia. Nawet nie można powiedzieć że to kwestia odczuwania uczuć wyższych. Zwierzęta też potrafią znać wierność, umieć kochać czy umrzeć za kogoś. W materialistycznym znaczeniu człowiek jest zwierzęciem, które wykształciło sobie najwyższy znany stopień inteligencji, dzięki czemu jest po prostu w wyższej lidze niż inne istoty.
Lecz gdyby oceniać wyłącznie po inteligencji, to niektóre szympansy są bardziej inteligentne niż najbardziej upośledzeni umysłowo.

Dla mnie, określanie czy dana istota jest osobą to daremne działanie. Rozwój to proces. Jeśli nie ma oczywistych granic, nie można wyszczególnić granic etapów inaczej niż autorytarnie. Choćby czas i historia. Nie ma żadnego punktu, gdzie można stwierdzić "to jest koniec średniowiecza i początek renesansu. Przyjmuje się - autorytarnie - że granicą było wynalezienie druku, albo odkrycie Ameryki, albo koniec wojny stuletniej...
Podobnie z określeniem osoby. Możesz określić granicę, gdzie zaczyna się osoba - ale - o ile w procesie nie ma nieprzekraczalnej granicy (w rodzaju - człowiek ma duszę, a zwierzę nie ma i nigdy mieć nie będzie) - to będzie tylko opinia.
Ostatnio zmieniony 2018-09-23, 22:48 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2018-09-24, 01:05

Wedlug pewnej znamiennej definicji, wszystko co zyje ma dusze. Wedlug bardziej zawezonej - tylko twor zyjacy jest dusza. Tak wiec dusza nie stanowi o byciu osoba.
Nalezy przy oczekiwaniu na sformulowanie definicji "osoby" zdefniowac pojecie duszy, szczegolnie kiedy definicje osoby ustala sie przez okreslenie pojeciem duszy.
Tak wiec pozostaja w dalszym ciagu nieokreslone definicje:
- co to jest osoba ( z wszystkimi zaleznosciami podmiotowymi i rzeczowymi, czasowymi i przydawkowymi )
- co to jest dusza ( z zaleznosciami jak wyzej ).

Ps: glownym tropem jest pojscie za pojeciem "istota". Dlatego, poniewaz jedynie "istota" zawiera w sobie znamie "osoby". Odwrocenie tego pojecia bedzie tropem niewlasciwym, gdyz kazdy przedmiot zawiera w sobie substancje "istoty". Tyczy sie to nawet abstrakcji. Tak wiec 2 istotowosc" nie jest przynalezna jedynie do osoby. Ale istosta zawiera w sobie znamie osoby.
Ostatnio zmieniony 2018-09-24, 01:10 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Tomaszek » 2018-09-24, 06:17

Dyskusja zaczyna powoi zmierzać w kierunku, o który mi chodziło. No właśnie, to są tylko opinie czy mądrzej mówiąc hipotezy. Jakż trudno jest zdefiniować. O duszy mówił Boecjusz i jego definicja osoby wywarła wpływ na rozumienie Kościoła i odwrotnie.
Z kolei są tacy, którzy zwierzęta, niektóre, są skłonni uznać za osoby. A w Arabii Saudyjskiej, o ile się nie mylę, za osobę uznano robota. Umownie jest kobietą i ty samym jedyną kobietą w kraju, której wolno prowadzić samochód. Jeżeli napisałem coś błędnie to mnie poprawcie.
A zatem temat ważny, ale słusznie tu zauważacie, że granice są umowne albo narzucone. Mi chodzi o Wasze opinie, jak Wy to rozumiecie. A skoro nie można zdefiniować autorytatywnie, to oceniać te opinie chyba też można jedynie subiektywnie idąc za głosem sumienia ale i ograniczonej wiedzy.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Dezerter » 2018-09-24, 20:15

To ja spróbuję lingwistycznie
Osoba - musi mieć osobowość
a to już pojęcie psychologiczne i wiemy co się składa na osobowość
pytanie czy osoba musi mieć coś więcej niż osobowość?
mi się wydaje, że nie...
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2018-09-24, 21:46

Ten wpis nie jest czepianiem sie, ale glosem w dyskusji. Staram sie tutaj trzymac argumentacji logiki fenomenalnej ( czyli opisowej zjawiska ).
Dezerterze - Taki sposob argumentacji, ktory podales jest alogiczny. Podales cos na wzor: Maslo musi miec maslowosc.
Sprobuje naszkicowac - otoz zagadnienie sprowadza sie do kolejnej definicji postawionej w kontrapunkcie definiowalnosci; czyli, ze - zachodzi tu sprzecznosc prekognicyjna. Polega to na tym, iz nie jestesmy na etapie podanego przez Ciebie wywodu udowodnic zasadnosci podmiotu - czy osoba ma osobowosc, czy osobowosc tworzy osobe. Powstaje tutaj luka zasady definicji : co to jest osoba i co to jest osobowosc.
No, a przeciez bez takiego okreslonego konkretu nie jestesmy w stanie ustalic, ktory Argument wlasciwy bylby do zastosowania.

Magnolia

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Magnolia » 2018-09-25, 14:07

Katecheza środowa Jana Pawła II 'Trzy Osoby Boże' wygłoszona 4 grudnia 1985

1 Unus Deus Trinitas…
Po długotrwałych rozważaniach prowadzonych przez Ojców Kościoła i wyrażanych w orzeczeniach Soborów, Kościół mówi o Ojcu, Synu i Duchu Świętym jako o trzech „Osobach”, które współistnieją w jednej i tej samej Boskiej Istocie.
Kiedy mówimy „osoba”, mamy na myśli jednostkę natury rozumnej, jak słusznie tłumaczy Boecjusz w swej słynnej definicji: Persona proprie dicitur rationalis naturae individua substantia — „osoba jest to jestestwo jednostkowe natury rozumnej”1. Starożytny Kościół precyzuje jednak rychło, że rozumna natura Boga nie jest pomnożona przez Osoby — jest jedyna; dlatego wierzący może głosić słowami Symbolu Quicumque: „Nie trzej bogowie, lecz jeden jest Bóg”2.
W tym miejscu tajemnica się pogłębia: trzy różne Osoby i tylko jeden Bóg. Jak to jest możliwe? Nasz umysł pojmuje, że nie ma tu żadnej sprzeczności, gdyż są trzy Osoby, ale jedna natura Boska. Pozostaje jednak inny problem: każda z tych Osób jest tym samym Bogiem, jak więc mogą być One rzeczywiście różne?

2 Odpowiedź, której z trudem udziela nasz rozum, opiera się na pojęciu „relacji”. Trzy Osoby Boskie różnią się od siebie jedynie relacją, jaka zachodzi między Nimi; mówiąc ściślej, relacją między Ojcem a Synem, Synem a Ojcem, Ojcem i Synem a Duchem Świętym, Duchem Świętym a Ojcem i Synem. Tak więc w Bogu Ojciec jest czystym ojcostwem, Syn czystym synostwem, Duch Święty czystą „więzią miłości” pomiędzy Ojcem i Synem, a zatem różnice osobowe nie dzielą jednej i tej samej natury Boskiej trzech Osób.
Naukę tę w sposób bardzo trafny wyraża XI Synod w Toledo (675 r.): „Ojciec nie jest Ojcem absolutnie [z natury], lecz w odniesieniu do Syna; Syn zaś jest Synem nie [z natury] absolutnie, lecz w odniesieniu do Ojca. Podobnie i Duch Święty nie istnieje absolutnie [jako taki], lecz będąc Duchem Ojca i Syna, wyraża odniesienie do Ojca i Syna”3.
Sobór Florencki (1442 r.) mógł więc stwierdzić: „Te trzy Osoby są jednym Bogiem […], albowiem Trzej mają jedną substancję, jedną istotę, jedną naturę, jedno bóstwo, jedną niezmierzoność, jedną wieczność i wszystko jest [w nich] jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji”4.

3 Tak więc relacje, które wyodrębniają Ojca, Syna i Ducha Świętego i zwracają Ich rzeczywiście ku sobie w obrębie jednej istoty, niosą w sobie wszystkie bogactwa światła i życia Boskiej natury, z którą całkowicie się utożsamiają. Są to relacje „samoistne”, które dzięki ożywiającemu je impulsowi prowadzą do spotkania Osób w komunii, w której pełnia Osoby wyraża się w otwartości wobec drugiej, jest najwyższym paradygmatem szczerości i wolności duchowej; do tego właśnie winny zmierzać relacje międzyludzkie, wciąż tak odległe od tego transcendentnego modelu.
Oto co mówi na ten temat Sobór Watykański II: „Kiedy Pan Jezus modli się do Ojca, aby „wszyscy stanowili jedno […] tak jak My jedno stanowimy” (J 17,21-22), otwierając przed rozumem ludzkim niedostępne perspektywy, daje znać o pewnym podobieństwie między jednością Osób Boskich a jednością synów Bożych zespolonych w prawdzie i miłości. To podobieństwo ukazuje, że człowiek będąc jedynym na ziemi stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego, nie może odnaleźć się w pełni inaczej, jak tylko poprzez bezinteresowny dar z siebie samego”5.

4 Jeśli najdoskonalsza jedność trzech Osób Boskich jest szczytem transcendencji, który oświeca wszelkie formy autentycznej komunii wśród nas, istot ludzkich, to słuszną jest rzeczą, ażebyśmy w naszych refleksjach często powracali do kontemplacji tej tajemnicy, o której tak często mówi Ewangelia. Wystarczy przypomnieć słowa Jezusa: „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” (J 10,30); a także: „wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu” (J 10,38). I jeszcze: „Słów tych, które wam mówię, nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł. Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10-11).
To wzajemne przenikanie się Osób Boskich jest częstym tematem nauczania dawnych pisarzy kościelnych. Grecy określają je jako perichoresis, Zachód (zwłaszcza od XI w.) jako circumincessio (wzajemne przenikanie) lub circuminsessio (zamieszkiwanie wzajemne). Sobór Florencki wyraził tę trynitarną prawdę w słowach następujących: „Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu”6. Trzy Osoby Boskie, trzy Osoby „różne”, pomimo wzajemnych relacji są tą samą Istotą, tym samym Życiem, tym samym Bogiem.

Wobec owej ogromnej tajemnicy komunii, w której nasz mały umysł czuje się zagubiony, ciśnie się na usta wołanie liturgii: Gloria Tibi Trinitas, aequalis, una Deitas, et ante omnia saecula, et nunc et in perpetuum. „Chwała Ci, równa w godności, Trójco, jedyny Boże, przed wszystkimi wiekami, i teraz i na wieki”7.


Przypisy
1 De persona et duabus naturis, 3 (PL 64, 1343).
2 Denz., 75.
3 Denz., 528.
4 Dekret dla jakobitów (Denz., 1330).
5 Gaudium et spes, 24.
6 Dekret dla jakobitów (Denz., 1331).
7 Nieszpory na uroczystość Trójcy Przenajświętszej, 1 antyfona.

ODPOWIEDZ