Czy Bóg jest osobą?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-20, 10:52

I.
Nie miałem ochoty występować przeciw wywodom mówcy.Tylko,ze ten powołał się na miejsca z Fil.2:4-9 ,nie informując,że to one,i zinterpretował,jak zinterpretował.Posłużył się wymownym przykładem.Czytam książkę :"Krótko o [taka seria] O FILOZOFII BOGA" (tak zapisany tytuł) Peterr Vardy.
Czytamy tam,że dla jednego ze średniowiecznych myślicieli :
"dusza jest indywidualną substancją duchową (czyli,że może istnieć sama z siebie),lecz jest pona zarazem formą całego ciała".
Pisał tak ponieważ "posłużył się arystotelowską koncepcją oddzielenia duszy od ciała".
W tej filozofii "forma czegoś jest tym,co pozostaje niezmienione pomimo zmian zewnętrznych,Stąd forma "drzewiastości" ["bycia drzewem"] pozostałaby niezmienna pomimo zmian w konkretnym drzewie".
Mówca wykładu nie tłumaczy jednak,jak to starożytne wyobrażenia ma się do rzeczywistości.Np.do współczesnych odkryć genetyki itp.
wykorzystywanie dawnych wyobrażeń ,nie jest złe.Jest złe,jeżeli się nic nie ma do współczesnych wyjaśnień.
Wtedy staje się tylko narzędziem do udowodnienia.

II.
A jeżeli idzie "konik" o twoje spostrzeżenie,to zanim zachęcisz mnie do podróży za twoim tokiem myślenia ,wiedz,że stoisz na rozdrożu,i chyba idziesz w niesłuszną drogę.
To o czym piszesz[według mojego rozeznania],nie dotyczy Fil.2:6 "hos en morfe theu hyparchon" tj."który w postaci Boga bedąc",tylko Kol.1:15 "hos estin eikon tu theo","który jest obrazem Boga".

III.
Możliwe,że poza wspomnianymi książkami,ta przytoczona powyżej pomogła by ci w twoich rozważaniach.I dziękuję za dziękuję.
Ostatnio zmieniony 2019-01-20, 12:00 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-20, 22:06

No, zanim zechcesz poprowadzic konia w uprzezy na Twoje mily robbo bezdroza, to zamierzam oswiadczyc, iz samo Pismo Swiete idac za typologia zydowska uzywa obrazu jako jednoznacznosci osoby i z osoba. Wazne jest, abys zwrcil rowniez uwage, ze Pismo swiete zostalo spisane w Kosciele jeszcze "zydowskim" ( pierwotny Kosciol pierwszych chrzescijan wyrastal na niwie kultury i filozofii przede wszystkim zydowskiej ) , tak wiec i Nowy Testament rowniez zostal spisany w takim otoczeniu. Apostolowie byli zydami ... ich nastepcy przez zydowskich Apostolow ( z pochodzenia cielesnego ) a przez chrzescijanski Kosciol ( z pochodzenia Chrystusowego ) poglebiajac nauke apostolska ...cala typologie wywiedli rowniez z kultury zydowskiej.
Dopiero wylamanie sie czesci chrzescijan w wielkim rozlamie deformacji Lutra ( zwiedzionego wlasnym samozwanczym autorytettm) spowodowalo totalne zaciemnienie i chaos w naukach ... stad kazdy wywod poza Kosciolem jest obarczony bledem nieposluszenstwa, indywidualizmu i zwiedzenia. Stad takie braki w zrozumieniu wlasciwej nauki /tresci zawartej w Pismie swietym tych, ktorzy pozostaja poza Kosciolem.
Powtorze ... sam wywod o obrazie czy o postaci czy o naturze zawiera sam w sobie ( typologicznie zydowski ) aksjomat okreslajacy istote zagadnienia. Tak wiec bedac obrazem czy postacia czy w naturze danej dla osoby jest to taka sama Istota ... jedna Istota bedaca w osobie .
Dalej nie bede tego rozwijal, bo sam wyklad jest dosyc spory ... ale zarazem tresciwy i zarazem wkorzeniony we wlasciwe zydowskie kwintesencje , ktore tylko w tym swietle sa prawidlowo odczytywane.
Samowolne proby odmiennego odczytania ( opisu, interretacji ) poza Kosciolem sa zdeformowana wizja wlasciwych relacji znaczeniowych, nadanych juz na samym poczatku w typie zydowskiego znaczenia, ktore to typicznie zostalo - jedynie w Kosciele wlasciwie i jedynie w Kosciele prawidlowo odczytane
oraz zastosowane.
Kazde inne ( miedzy innymi luterskie czy badackie czy charyzmaniackie )jest bledem i herezja, a czesto zwiedzeniem.

Chcesz kroczyc po chaszczach i ciemna dolina ... Twoj wybor. Ale konia tam nie zaciagniesz. Bo kon jak to kon ... swoj leb ma i wierzy temu woznicy, ktory wierzy temu Chrystusowi, ktory dal Apostolow i przez nich biskupow i duchownych Kosciolowi: Kosciolowi zbudowanemu na Piotrze i nastepcach, az do dnia dzisiejszego w autorytecie papieza. Kazdy inny jest samowolna i samozwancz uzurpacja ... rozlamem i zwiedzeniem, a takiemu zwiedzeniu wielu daje sie poniesc gloszac wlasne, niepochodzace od Chrystusa nauki czy oglaszajac sie samozwanczymi prorokami, do ktorych Bog sie nie przyznaje.

Trzymaj sie.
Ostatnio zmieniony 2019-01-20, 22:15 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-22, 14:20

Miło mi,że się [konik] odezwałeś,jak i nie miło słuchać,że niczym nierozumny idziesz tam ,gdzie cię prowadzą,bez oglądania się,czy nie idziesz w przepaść.
Z tym swoim odwoływaniem się do autorytetu,który uznajesz ,inni nie ,w tym ja,też wierzący ,niczego nie osiągniesz.
Z tej przyczyny,że inne nad katolicyzm uznasz za odstępcze,niewiele osiągniesz,poza spokojem ducha i możliwością nie sprawdzania,tylko przyjmowania z powodu uznawania autorytetu,czy uznawanego autorytetu.
Ja nie mam wątpliwości,że chrystianizm wywodzi się z judaizmu itp. I sposób myślenia pierwszych chrześcijan jest semicki.Szkoda tylko,że podczas rozwoju katolicyzmu,do udowodnienia swoich koncepcji ten zaprzestał posługiwać się semickim sposobem myślenia,i zaczął szerzyć patrzenie na świat przez pryzmat hellenizmu.Wprowadził dziesiątki,czy setki słów ,określeń,interpretacji hellenistycznych -przeciwnych judaizmowi.Mogę podać tego dowody.
Tak to pomijasz problem obrazu,poprzez przypomnienie ,że powinien być żydowski,szerząc naukę,która nie jest żydowska,czy żydowskie wyobrażenie o [theos].
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-22, 15:11

Nie odróżniasz robo1 pojęć greckich od myślenia greckiego. A szkoda, bo te pojęcia wprowadził już św.Paweł. Po prostu grecy mieli najlepiej rozwinięty aparat pojeciowy do zapisu tych prawd.
CO do autorytetu - co przeciwstawisz autorytetowi Kościoła - tego Kościoła który jest wg Biblii filarem prawdy, który istnieje od czasów apostolskich (przypominam - Twoje wyznanie co najwyżej od końca XIX wieku), który nie powstał z fałszywego proroctwa i w fałszywe proroctwa nie brnął?
Tego samego, który w Imieniu Boga ustalił, które księgi należą do Nowego Testamentu?

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-22, 18:54

Marek_Piotrowski pisze: 2019-01-22, 15:11 Nie odróżniasz robo1 pojęć greckich od myślenia greckiego. A szkoda, bo te pojęcia wprowadził już św.Paweł. Po prostu grecy mieli najlepiej rozwinięty aparat pojeciowy do zapisu tych prawd.
CO do autorytetu - co przeciwstawisz autorytetowi Kościoła - tego Kościoła który jest wg Biblii filarem prawdy, który istnieje od czasów apostolskich (przypominam - Twoje wyznanie co najwyżej od końca XIX wieku), który nie powstał z fałszywego proroctwa i w fałszywe proroctwa nie brnął?
Tego samego, który w Imieniu Boga ustalił, które księgi należą do Nowego Testamentu?
Jestem świadomy bogactwa języka greckiego.Jak i tego,ze w natchnionym słowie jest wiele słów tzw.hapax legomenon.Jeden raz w całym natchnionym słowie.
I nie wiem,którego z nas bardziej charakteryzuje gnosis a epignosis.
Rozumiem,ze według twojego rozeznania,jest inaczej niż według mojego.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-23, 09:07

Dziwne robbo ... naprawde zadziwia mnie , ze w jednym miejscu piszesz, ze jestes swiadomy bogactwa jezyka greckiego, a pozniej tworzysz pietrowe dywagacje zupelnie ignorujace to, co twierdzisz w temacie bogactwa jezyka greckiego ... ba, te dywagacje zaprzeczaja jakiejkolwiek mozliwosci uwzglednienia prawidel jezykowych spisanego tekstu. Sa za to bledna interpretacja oparta na falszywych i nawet nieprawdziwych zalozeniach, odrzucajacych fakty, a przyjmujacych wlasne "ego interpretacyjne".

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-23, 10:05

konik pisze: 2019-01-23, 09:07 Dziwne robbo ... naprawde zadziwia mnie , ze w jednym miejscu piszesz, ze jestes swiadomy bogactwa jezyka greckiego, a pozniej tworzysz pietrowe dywagacje zupelnie ignorujace to, co twierdzisz w temacie bogactwa jezyka greckiego ... ba, te dywagacje zaprzeczaja jakiejkolwiek mozliwosci uwzglednienia prawidel jezykowych spisanego tekstu. Sa za to bledna interpretacja oparta na falszywych i nawet nieprawdziwych zalozeniach, odrzucajacych fakty, a przyjmujacych wlasne "ego interpretacyjne".
Ta świadomość wynika ze znajomości tego,jak bogaty jest język grecki.Nawet na określenie miłości,stosowali cztery wyrazy,podobnie grzechu.
To jednak nie zmienia tego,że użyte w nowotestamentowych sprawozdaniach wyrazy ,nie były wstanie wyrazić nauk o równości ,czy identyczności ,którą starano się wywieść z tych miejsc,które miały to poświadczać.
Z jednej strony uczono,że prawdy należy szukać tam,czy u tych,"skarb niesfałszowanej i nieprzeinaczonej nauki". Z drugiej strony przy uzasadnianiu "ram doktryny trynitarnej" .I w rozwiązaniu problemu "jedności czy różnicy" pomiędzy nimi "posługiwano się obcymi ewangelii słowami.Rozwiązanie przyniosło [nie występujące w natchnionym słowie]określenie "konsubstancjonalny" - współistotny". jak pisał H.Denis
Oczywiście,że podaje się tego usprawiedliwienia.Nic nie zmienia jednak tego,że ze słów ,których użyto w natchnionym słowie,nie udało się uargumentować,tej idei,która stała się podstawą.
Tak naprawdę powstała "walka o termin homoousios (współistotny). W tej ,dyskutowano o znaczeniu tego słowa.Przy czym ten spór o znaczenie tego słowa,jak i potrzeba jego użycia:

"jest najbardziej uderzającym przykładem oddziaływania...
czego?
...filozofii greckiej".

Przy czym zdaniem niektórych potrzebnego ,innych nie.
I nawet w przypadku tego jednego słowa,który przyniósł pomoc w udowodnieniu ich wzajemnej równości itp.pewne jest,że ono ,jak i inne wykorzystane :

"nie były używane w sensie wyspecjalizowanym.To tłumaczy,że m o ż n a było je używać w różnych znaczeniach,nawet przeciwstawnych ( i tak było z terminem homoousios).

Zrozum przyjacielu,że sprawa nigdy nie była oczywista.Ponieważ z natchnionego słowa nie dało się wywieść ich równości w pochodzeniu itp.sięgnięto po słowa używane przez greckich myślicieli,którzy oddawali się różnym spekulacjom.
Użyte słowa nie pochodziły z natchnionego słowa,i nawet wtedy,gdy z nich zaczęto korzystać wzbudzały podejrzenie i sprzeciw.
Oczywiście zostały użyte te słowa jakie istniały,chociaż nie używane w natchnionych listach i zostały i były:

"wykorzystywane przy opracowaniu teologicznym traktatów,w którym f i l o z o f i a nie będzie elementem całkiem obcym.Jesteśmy dość blisko platonizmowi ojców[apologetów],który można interpretować w najrozmaitszy sposób".

Tak to ponieważ z natchnionego słowa nie udało się wywieść idei o równości,czy współistotności itp.wykorzystano do tego greckie słowa i argumenty platonizmu.
Tak to wyglądało.Taka jest prawda.Ja tego nie akceptuję,za to akceptuję wywody oparte w natchnionym słowie.
Ostatnio zmieniony 2019-01-23, 10:11 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-23, 10:17

Takie zalozenie, ze podane wyrazy nie byly w stanie czegos wyrazic nie jest bezpodstawne.
Tutaj masz wlasciwy punkt podparcia, ale juz dalej bledny wniosek wyciagasz.
A to dlatego, ze o Bogu nie mamy w zadnym jezyku zadnych wyrazen, ktore bylyby w stanie dokladnie wyrazic istote Boga.
Dlatego nawet Apostolowie uzywajac jezyka tak niedoskonalego w sprawach Boga tak wszechdoskonalego caly swoj przekaz oparli na autorytecie Chrystusa, a nie na wyrazeniach jezykowych. Dlatego, aby ten przekaz mogl byc realizowany dla wszystkich pokolen, to Chrystus ustanowil swoj Kosciol: w tym Kosciele najpierw ustanowil Apostolow i uczniow, a ci ustanowili swoich nastepcow, ktorzy po ich smierci mieli dalej stanowic autorytet przekazu.
Nazywa sie to w jezyku technicznym "sukcesja apostolska" ... a ona , czyli wlasciwy i jedynie prawdziwy "autorytet" trwa w Kosciele ... i nie znajdziesz takiego autorytetu w sprawach wiary poza Kosciolem.
Jesli uwazasz inaczej, to tkwisz w bledzie i sprzeciwiasz sie jasnej nauce w tym wzgledzie podanej w Pismie swietym.

Twoj wybor - chcesz sluchac Boga ... to posluchasz Kosciola.
Chcesz bladzic ... to nie bedziesz sluchac Kosciola.

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-23, 10:26

konik pisze: 2019-01-23, 10:17 Takie zalozenie, ze podane wyrazy nie byly w stanie czegos wyrazic nie jest bezpodstawne.
Tutaj masz wlasciwy punkt podparcia, ale juz dalej bledny wniosek wyciagasz.
A to dlatego, ze o Bogu nie mamy w zadnym jezyku zadnych wyrazen, ktore bylyby w stanie dokladnie wyrazic istote Boga.
Dlatego nawet Apostolowie uzywajac jezyka tak niedoskonalego w sprawach Boga tak wszechdoskonalego caly swoj przekaz oparli na autorytecie Chrystusa, a nie na wyrazeniach jezykowych. Dlatego, aby ten przekaz mogl byc realizowany dla wszystkich pokolen, to Chrystus ustanowil swoj Kosciol: w tym Kosciele najpierw ustanowil Apostolow i uczniow, a ci ustanowili swoich nastepcow, ktorzy po ich smierci mieli dalej stanowic autorytet przekazu.
Nazywa sie to w jezyku technicznym "sukcesja apostolska" ... a ona , czyli wlasciwy i jedynie prawdziwy "autorytet" trwa w Kosciele ... i nie znajdziesz takiego autorytetu w sprawach wiary poza Kosciolem.
Jesli uwazasz inaczej, to tkwisz w bledzie i sprzeciwiasz sie jasnej nauce w tym wzgledzie podanej w Pismie swietym.

Twoj wybor - chcesz sluchac Boga ... to posluchasz Kosciola.
Chcesz bladzic ... to nie bedziesz sluchac Kosciola.
Wydaje mi się,że niewiele zrozumiałeś z moich wywodów.
Ja nie mam wątpliwości,że nasz ludzki język,mowa,nie jest w stanie oddać obraz ,tego w którego wierzymy,jak i tego ,jak powinniśmy.
Ja jednak o jednym,ty o czym innym.
I proszę nie używaj jako argumentu,tego,że powinienem wierzyć w wykładnię szeroko rozumianego katolicyzmu na zasadzie przysługującego mu autorytetu.
Ja w ten nie wierzę,i temu się nie oddam,czy poddam.I to z kilku powodów,o których już wspominałem.

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-23, 10:32

Twoj wybor ..,chcesz polegac na swoim autorytecie alba na wadliwych autorytetach, to nic na to nie poradze.

Kosciol to autorytet Bozy.

Ps: bardzo dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz. Probujesz metody "wegorza" - czyli, byc tak sliskim, aby moc sie zawsze wyslizgnac, czyli wykpic w dyskusji.

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-23, 11:44

konik pisze: 2019-01-23, 10:32 Twoj wybor ..,chcesz polegac na swoim autorytecie alba na wadliwych autorytetach, to nic na to nie poradze.

Kosciol to autorytet Bozy.

Ps: bardzo dobrze zrozumialem Twoja wypowiedz. Probujesz metody "wegorza" - czyli, byc tak sliskim, aby moc sie zawsze wyslizgnac, czyli wykpic w dyskusji.
Wybacz ,ale nie mieliśmy pisać o mnie.Jaki to jestem,lub nie jestem,tylko trzymać się tematu.
Ten jednak dotyczy,tego,czy Stworzyciel Nieba i Ziemi jest "osobą".
Zainteresowanemu podałem do przeanalizowania dwie publikacje,które dotyczą jego pytania.za co mi podziękował.
Analizowanie tego jaki jest,czy czym jest tutaj dotyczy jego istoty istnienia,natury itp.
A podane wywody dotyczą udowadniania jego równości,czy wyższości nad naszym Zbawicielem,i nie dotyczy tematu.
I nie wydaje mi sie,żebym to ja od niego odbiegł. :-bd

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-23, 11:48

Co chcesz uzasadnic w kontekscie nauki, ktora ma cos obalic w nauce Kosciola ( katolickiego )?
Podaj jasny argument.

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-23, 12:14

konik pisze: 2019-01-23, 11:48 Co chcesz uzasadnic w kontekscie nauki, ktora ma cos obalic w nauce Kosciola ( katolickiego )?
Podaj jasny argument.
Tutaj to ja nie występuję przeciw temu,że [theos] jest osobą.Podałem nawet werset,który to potwierdza.
Istniały różne wyobrażenia o istocie,tego,"który jest".
Jeden przekonywał do panteistyczno-ewolucyjnej koncepcji absolutu ,jak np.G.W.F.Hegel
M.Scheler przekonywał do teizmu fenomologiczno-socjologicznego,który uznawany jest za część tzw.teizmu intuicjonistycznego.
Podobnie jak i asercja Stwórcy M.Blondela,czy jego ukrycie się i ujawnianie w przeżyciach religijno-mistycznych,o czym pisał H.Bergson.
Istniej też przyjmowany pluralizm dróg do [theos].
Do pragmatycznej asercji religii i teizmu przekonywał W.James.
Absolut jako "teologia procesu" pisał A.N.Whitehead.
Tym z kolei zagadnieniem zajmował się kard.J.Życiński
M.Buber pisał o teizmie jako "filozofii dialogu".
A dla J.Maritaina ,[theos] to podstawie bytu i ludzkiej myśli.
Oczywiście istnieje jeszcze egzystencjalistyczne pojmowanie [theos].
S.Kiergegaard.inaczej M.Heidegger,czy J.P.Sartre,ewentualnie kat.myśliciel G.Marcel.
Idzie o to,że w podawanych wyobrażeniach nie ma jednakowości,identyczności.
w nich tez jednak zajmuje się i wyraża stosunek,do tego,czym jest,czy kim jest [theos].
W tym,czy "jest osobą".

konik

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: konik » 2019-01-23, 12:39

A co na to Apostolowie - szczegolnie Apostol Tomasz ( okreslany niewiernym)?

Ps ... czy Twoje twierdzenie jest zgodne z przekazem biblijnym?

robbo1

Re: Czy Bóg jest osobą?

Post autor: robbo1 » 2019-01-23, 12:44

konik pisze: 2019-01-23, 12:39 A co na to Apostolowie - szczegolnie Apostol Tomasz ( okreslany niewiernym)?

Ps ... czy Twoje twierdzenie jest zgodne z przekazem biblijnym?
Jeżeli postanowiłeś dzisiaj pisać cokolwiek,tylko po to,żeby zaistnieć jako ostatni w dyskusji,to niech tak będzie.
Nie piszesz na temat,tylko zabierasz głos,który jest tylko głośnym zawołaniem.
O co człowieku pytasz?
co ma twoje pytanie do tematu.
Nic.

ODPOWIEDZ