Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 20:44

Tam jest napisane dosłownie, że Bóg nakazał go ukamienować. Że to były słowa Boga, że mężczyznę należy ukamienować.
Jeśli tutaj wolno przekłamać słowa Boga (bo biblia przekazuje, że Bóg powiedział, że należy mężczyznę dosłownie ukamienować, ale Ty mówisz, że tak naprawdę mówił tylko o karze), to gdzie jeszcze było wolno?

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 21:51

Kazdy zapis ( w tym Biblijny ) jest przefiltrowany przez osobe, ktora go podaje.
Dlatego jesli ja otrzymam objawienie typu prorockiego, to juz w mojej swiadomosci zostaje ono zinterpretowane na miare mijegowychowania w kulturze , w ktorej przyszlo mi zyc i w czasach, ktore sa dane w okreslonej epoce.
Polecenie brzmi n.p: usun balwochwalstwo: 4000 lat temu nie bylo ani policji ani systemu panstwowego takiego, jaki dzis funkcjonuje. Dlatego prawdopodobnie wykorzystalbym dlazwalczenia balwochwalstwa srodki i metody dostepne mi w tamtych czasach. Czyli ukamieniowanie, jako forme realizacji prawa.
Dzisiaj prawdopodobnie skorzystalbym z metod dostepnych w danym panstwie: we Francji bylby to tylko pozew o naruszenie moich uczuc prywatnych ( a jesli w obiekcie sakralnym to sprawa sadowa ).
W Arabii Saudyjskiej ukamieniowanie.
W Austrii czy Polsce bylaby to interwencja policji.
Na Madagaskarze banicja.
W Tybecie - osrodek reedukacyjny ( oboz koncentracyjny ).

Jak widzisz - polecenie jest okreslone, ale mozliwosci realizcji zroznicowane: zalezne od kultury, stopnia rozwoju technologicznego, posiadanych srodkow czy odniesien religijnych.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 22:53

Czyli zgadzasz się z tym, że to wcale nie były słowa Boga?
Interpretacja, interpretacją. Ale czemu w Biblii (ergo, jedynym spisanym przez samego ducha Świętego sposobem komunikowania się Boga z ludźmi) zmienia się słowa wypowiedziane przez Boga wedle własnych intencji?
Tekst nic by nie stracił na tym, gdyby tam rzeczywiście było napisane, żeby Mojżesz UKARAŁ mężczyznę.
Wtedy nie miałabym problemu z przyznaniem Ci racji, bo wtedy mentalność była inna i to nic dziwnego. Wtedy zrozumiałabym interpretacje Mojżesza, jako... Po prostu interpretację najważniejszą na tamten czas.
Ale tutaj polecenie jest jasne, ukamienować.
Jeśli to jest efekt "subiektywnej oceny" osoby spisującej, to co jeszcze nim jest? Może te fragmenty, na którym dziś chrześcijaństwo opiera filar?

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 23:13

Moja droga - Bog jest nie tylko drobnym przedsiebiorca, ale szefem calego wszechswiata.
Dlatego Bog rzuca haslo/idee ... a caly korpus inzynieryjny opracowuje szczegoly.
I ta zasada jest zastosowana rowniez w Biblii co do decyzji ludzkich: te decyzje podejmuja ludzie na podstawie idei od Boga. I ludzkie umysly opracowuja, a ludzkie usta usta wypowiadaja teksty dyrektyw, ktore sa motywem wykonawczym idei ustawodawczej ( czyli Bozej)

Obrazem jest zwykly dzien w zwyklej rodzinie: ojciec np. 10 lat temu dal synowi polecenie/idee, zeby pokoj byl czysty.
To jest idea.
Syn te idee wyslowil naszepujaco: w kazdy wtorek myje okna, a w kazdy czwartek trzepie dywan. To jest zarejestrowana w slowach/w pismie idea utrzymania czystosci.
I do tego dolacza sie sposob wykonania: myje okna plynem i szmatka ... albo mozna inaczej - gumowym zbierakiem ... albo jeszcze inaczej - myjka cisnieniowa ( "ukamieniowanie").
Ale zasada jest jasna - ma byc pokoj sprzatniety.
Idee mozna ubrac/wyrazic riznorakim tekstem -tekst jest tylko narzedziem, idea jest celem.

Dlatego ... niestety, caly Twoj wywod jest bledny.

Gdyz czlowiek w realizacji zyciowych postanowien ( tych z nieba danych i tych typowo bytowych ) jest wolny co do ich sposobu wykonania. Jest w pelni wolny i w pelni skazony grzechem pierworodnym - dlatego w tej wolnosci zawsze jest zanurzony w swoich czasach i w swojej kulturze ... a ta jako wytwor ludzki zachowuje wszelkie ograniczenia i mozliwe bledne zrozumienia ... ktore moze w jakis sposob ograniczyc, ale tylko na sposob swoich czasow.

I tyczy sie to rowniez i mnie i Ciebie ... i wszelkich pokolen az do konca dziejow ludzkosci.

I co wazne - ta wolnosc, ktora otzrymalismy od Boga mowi jednoznacznie,iz nie jestesmy automatem/maszyna - to my wybieramy i opracowujemy sposoby realizacji zamierzen, wykorzystujac do tego nasze zdolnosci,i znieksztalcajac o nasze uprzedzenia, nieudolnosci, bledy czy zapatrywania polityczne albo kulturowe ... itd.
Ostatnio zmieniony 2019-11-02, 23:20 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 23:23

Więc dlaczego, kiedy w Biblii mówi się "rzekł do niego Pan", nie podaje się rzeczywistych słów, a jedynie ich interpretację?
I gdzie jest to tylko interpretacja, a gdzie rzeczywiste słowa?
Oraz oczywiście, jak je rozróżnić?

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 23:45

Biblia jest opisem, a nie relacja reporterska.

Zrob taki eksperyment: wybierz sie z kims na spacer godzinny albo i dwugodzinny.
A pozniej siadz sobie i napisz relacje z tego spaceru: ujmij opisy krajobrazu, temat rozmow i postaraj sie napisac, jakie padly slowa.
I niech to samo u siebie zrobi Twoja kolezanka czy kolega.
A potem porownajcie teksty, ktore napisaliscie.

To wykaze Tobie , w czym tkwi blad Twego rozumowania.
Ostatnio zmieniony 2019-11-02, 23:45 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-03, 03:06

Tylko że ja, stosując opis takiego wydarzenia, powiedziałabym np. "i wtedy ona opowiedziała mi o swojej nowej pracy". Nie stosowałabym cytatów, bo bym ich po prostu nie znała.
Dlatego inny miałabym odbiór tego fragmentu, gdyby napisano "i wtedy Pan poinformował Mojżesza o konieczności ukarania człowieka". To już nie jest wciskanie nigdy niewypowiedzianych słów, a odbiór jest taki sam.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-03, 08:32

Trafilas w sedno - Ty napisalabys tak, a ktos inny napisalby na opak.
Oboje napisalibyscie prawde.
Ale ona ujeta bylaby w rozne, nawet bardzo odmienne ( pochodzace nawet z antypodow wzgledem siebie ) formy.
W dodatku tylko po wynalezieniu blyskawicznych metod zapisu mozliwe stalo sie dzialanie w stylu reporterskim ( kamera, mikrofon; rzadziej papier i dlugopis).
Przez tysiaclecia ludzkosc nie miala takich mozliwosci - dlatego bazowano na zawodnej pamieci, na interpretacji ( zanurzonej w kulturze swoich czasow ) czy na celu dydaktycznym przytoczonego opisu.

Dlatego brzmienie slow nie bylo wazne - ale ich cel. A cel ( czyli dojscie do wypelnienia przekazu ) realizowac mozna na milionowe sposoby.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andy72 » 2021-07-21, 13:26

Kalart pisze: 2019-01-21, 22:16 Najważniejsza kwestia jest poruszona w ostatnim pytaniu. Moim zdaniem coś takiego jak obiektywne dobro nie istnieje. Pojęcie dobra jest zawsze względem czegoś.

Bóg jest obiektywny czy subiektywny? Jestem przekonany, że subiektywny.
Jeśli Bóg jest subiektywny to co w takim razie obiektywne?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: sądzony » 2021-07-21, 14:54

Viridiana pisze: 2019-01-21, 14:17 Tak se czytam ostatnimi czasy książkę "O filozofii i sztuce" z różnymi rozprawami W. Tatarkiewicza i skłania mnie ona do refleksji. Jak sądzicie, dobro jest wartością obiektywną czy subiektywną? Czy Boga możemy uznać za obiektywnego? Co to znaczy "być obiektywnym"?
Wierzę, że Bóg jest obiektywny. Jednakże Jego obiektywizm ma się nijak do tego co my rozumiemy pod tym pojęciem.
Wydaje mi się, że człowiekowi b. trudno jest być obiektywnym, choć nie jest to niemożliwe.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5927
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 687 times

Re: Śmierć w grzechu ciężkim

Post autor: CiekawaXO » 2023-04-30, 15:43

Andej pisze: 2023-04-30, 14:00
Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-30, 13:29 Może odrzucić fałszywy obraz Nieba, który z jakichś (niekoniecznie zawinionych przez siebie) powodów miał.
Tak, to też miałem na myśli. Mieliśmy, rok albo dwa lata temu, forumowicza, który koniecznie chciał do nieba, ale sprzeciwiał się wszystkiemu co Boskie.
To musiała być ciekawa persona🤔

Dodano po 7 minutach 58 sekundach:
Dezerter pisze: 2023-04-30, 14:58 @Marek_Piotrowski pisze
Bo nie stosując się w tych sprawach do lokalnego biskupa, przekraczamy prawo Boże, które każe nam się do niego stosować.
Dzięki, masz dar jasnego i precyzyjnego tłumaczenia
A jak poproszę o cytat na poparcie, to podasz "cokolwiek zwiążecie..."?
Ja tam otwarcie mówię, że stosuje się tylko jeśli chodzi o jakąś sprawę dot. wiary, np. że nie ma czegoś takiego jak grzech pokoleniowy. Jak najbardziej. Ale jak jest sprawa dotycząca jak mam traktować ludzi, to zawsze patrzę tylko na Ewangelie, i porównuję czy mi się zgadza. Jak nie zgadza, odrzucam.Podobnie z pandemią:teraz można chodzić, teraz nie. Sama zdecyduję. Przykład :biskup mówi o tęczowej zarazie. I co? Dobry katolik będzie powtarzał, a zły nie będzie powtarzał? Czasami też episkopaty mają różne zdanie co do wypłacania odszkodowań za molestowanie. W USA się czyszczą z kasy, w PL widać spory opór. Także ten, z głową słuchać w sprawach wiary i zawsze sprawdzać.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Śmierć w grzechu ciężkim

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2023-04-30, 16:10

CiekawaXO pisze: 2023-04-30, 15:51 Ale jak jest sprawa dotycząca jak mam traktować ludzi, to zawsze patrzę tylko na Ewangelie, i porównuję czy mi się zgadza.
Czy na pewno? Czy jeśli ktoś ma problem ze wzrokiem, to nałożysz mu błoto na oczy i zalecisz kąpiel w sadzawce? I nie wygłupiam się teraz (no może troszkę), ale uważam takie wrażenie za złudne, tylko Ci się tak wydaje. Dokonujesz selekcji. Nie byłoby to dobre, gdybyśmy robili dosłownie wszystko tak, jak jest w Ewangelii. Zawsze dokonujemy pewnej interpretacji, a interpretacja Kościoła jest istotna (oczywiście racja, że nie w każdym szczególe, ale w tych bardziej kluczowych sprawach). Zatem w pewnych kwestiach selekcji dokonujesz sama i pytanie gdzie jest w tym granica między interpretacją, a wyborem tego, co bardziej się podoba.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5927
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 687 times

Re: Śmierć w grzechu ciężkim

Post autor: CiekawaXO » 2023-04-30, 16:27

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-04-30, 16:10
CiekawaXO pisze: 2023-04-30, 15:51 Ale jak jest sprawa dotycząca jak mam traktować ludzi, to zawsze patrzę tylko na Ewangelie, i porównuję czy mi się zgadza.
Czy na pewno? Czy jeśli ktoś ma problem ze wzrokiem, to nałożysz mu błoto na oczy i zalecisz kąpiel w sadzawce? I nie wygłupiam się teraz (no może troszkę), ale uważam takie wrażenie za złudne, tylko Ci się tak wydaje. Dokonujesz selekcji. Nie byłoby to dobre, gdybyśmy robili dosłownie wszystko tak, jak jest w Ewangelii. Zawsze dokonujemy pewnej interpretacji, a interpretacja Kościoła jest istotna (oczywiście racja, że nie w każdym szczególe, ale w tych bardziej kluczowych sprawach). Zatem w pewnych kwestiach selekcji dokonujesz sama i pytanie gdzie jest w tym granica między interpretacją, a wyborem tego, co bardziej się podoba.
Jest to bardzo trafne i na miejscu pytanie, tylko zamiast "podoba", co zakłada lenistwo albo złą wolę, dałabym : "tak wybrałam,bo uważam że tylko tak umiem." Zanim odpowiem tobie, zadam Ci to samo pytanie :Gdzie ty dokonujesz selekcji i interpretujesz? Gdzie u ciebie przebiega granica między tym co ci się podoba, a interpretacją? Konkretnie, na przykładzie. Moja odpowiedź, na przykładzie, ale to wielu już pewnie wie :nie tłukę Ewangelii homoseksualistom, bo nie jestem w stanie wziąć odpowiedzialności za konsekwencje. Nie chcę mieć tego na sumieniu i koniec. Mówię tu konkretnie o byciu samemu. Nie wiem czy sama udźwignęłabym ten ciężar, więc nie mogę komuś "kazać", z czystym sumieniem.nawet gdybym udźwignęła, dalej nie mogę komuś kazać. I teraz najgorsze i pewnie wylecę ale cóż :nie potrafiłabym potępić osoby, powiedziec złego słowa, gdyby dokonała aborcji i zostałaby :głucha, ślepa i sparaliżowana jednoczesnie. To są te rzeczy co się mi... "podobają".

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5195
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 820 times
Been thanked: 1373 times

Re: Śmierć w grzechu ciężkim

Post autor: abi » 2023-04-30, 16:34

2023-04-30 16.32.16.png
2023-04-30 16.32.16.png (146.27 KiB) Przejrzano 181 razy
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Śmierć w grzechu ciężkim

Post autor: Andy72 » 2023-04-30, 16:38

@abi, lenistwem brzydzi się sam szatan i nigdy nie próżnuje kusząc.
Za to zazdrość to najgłupszy z grzechów, nic nie daje.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

ODPOWIEDZ