Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Viridiana » 2019-01-21, 14:17

Tak se czytam ostatnimi czasy książkę "O filozofii i sztuce" z różnymi rozprawami W. Tatarkiewicza i skłania mnie ona do refleksji. Jak sądzicie, dobro jest wartością obiektywną czy subiektywną? Czy Boga możemy uznać za obiektywnego? Co to znaczy "być obiektywnym"?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-01-21, 22:16

Najważniejsza kwestia jest poruszona w ostatnim pytaniu. Moim zdaniem coś takiego jak obiektywne dobro nie istnieje. Pojęcie dobra jest zawsze względem czegoś.

Bóg jest obiektywny czy subiektywny? Jestem przekonany, że subiektywny.
Wyobraźmy sobie, że podczas spaceru w parku, widzimy jak kobieta nieopodal nas upada. Z wielkim trudem mówi, że choruje na cukrzycę i prosi by wyjąć z jej torebki strzykawkę i wręczyć jej do dłoni - zastrzyk zrobi sobie sama. Czy pomoc jej jest czymś dobrym? Czy zignorowanie jest czymś złym?
Załóżmy, że na oba pytania odpowiedź jest twierdząca. Pomoc jest czymś dobrym, a zignorowanie potrzebującej jest złe. Każdy, kto jest świadkiem takiej sytuacji powinien pomóc.
Jeśli dobro i zło byłoby określone obiektywnie, to dotyczy ono i Boga. Bóg, byt wszechobecny, jest świadkiem takiej sytuacji i ma możliwość pomocy. Skoro nie pomaga, przy powyższych założeniach znaczyłoby że zrobił źle.
Skoro Bóg nie pomaga, to przy obiektywnym dobru - my też wcale nie musimy. Brak interwencji Boga przy obowiązku pomagania innym jest możliwe tylko przy subiektywnym rozumieniu dobra.
Obiektywne dobro oznaczałoby również, że można być dobrym człowiekiem i odrzucać Boga - a przy mojej znajomości dogmatów takie stanowisko jest herezją.

konik

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: konik » 2019-01-21, 22:40

Bog sam ze swej natury Istotowej jest obiektywny tzn: ze istnienie Boga jest obiektywnie stwierdzalne poprzez obiektywnie poznawalne dziela Stworzenia ( obecne w otaczajacej nas naturze ).
I na tym z koniecznosci musimy sie zatrzymac, gdyz nie ma mozliwosci postapienia kroku dalej. Boga nikt nigdy nie poznal, gdyz jest Bytem wszechdoskonalym, niezmiennym, nieogarnionym i niepoznawalnym ( kazda proba poznania jest okruchem obiektywnej informacji w glebinach oceanu, ktory stanowi nieogarniona tajemnice). Tak wiec, choc obiektywnie wiemy o Bogu ( tak jak obiektywnie mozemy stwierdzic zaistnienie czy zaobserwowanie oceanu ), tak nasze postrzeganie Boga jesli zostanie postawione jedynie na wlasnym indywidualizmie bedzie co najwyzej subiektywna projekcja naszych wyobrazen o Bogu.
To, co Bog raczyl w sposob obiektywny objawic, to pomiescil w przepowiadaniu Kosciola ( instrumentu , dzieki ktoremu pewne racje i informacje o Bogu uzyskac mozemy w sposob obiektywny w swietle wiary ). I tutaj koncza sie mozliwosci obiektywnego poznania. Kazde inne poza Kosciolem bedzie ( sila rzeczy ) jakims subiektywnym poszukiwaniem prawidel ( o Bogu i Jego dzielach ).

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-21, 22:44 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-28, 16:41

Viridiana pisze: 2019-01-21, 14:17 Tak se czytam ostatnimi czasy książkę "O filozofii i sztuce" z różnymi rozprawami W. Tatarkiewicza i skłania mnie ona do refleksji. Jak sądzicie, dobro jest wartością obiektywną czy subiektywną? Czy Boga możemy uznać za obiektywnego? Co to znaczy "być obiektywnym"?
Boga nie można uznać za obiektywnego, gdyż to On sam jest Twórcą obiektywizmu. Jego wola jest jedynym czynnikiem obiektywnym. Bóg definiuje dobro.

Każda ludzka decyzja jest subiektywna. Każdą ludzką decyzję należy rozpatrywać w odniesieniu do tego, co Bóg stanowi.

Jeśli za dobro bezwzględne uznamy Wolę Bożą, to wszystko inne należy z nią porównywać.

Bezwzględne dobro poznamy dopiero po zjednoczeniu się z Nim. Każde nasze działanie może okazać się w różnym okresach czasowych zarówno dobre jak też złe. Konsekwencje, w dłuższym okresie, mogą być przeciwne. Odnosząc się do przykładu: Ratując życie teraz, narażamy na późniejsze problemy, może nawet tragedie.
Choć uważam, że ratowanie życia jest dobrem. To nie rozumiem, dlaczego śmierć, jest uważana (przez większość) za zło? Wszak to jedyna pewna rzecz w życiu. Nie sądzę, aby komuś z nas udało się jej uniknąć.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-10-31, 15:15

Andej pisze: 2019-10-28, 16:41 Boga nie można uznać za obiektywnego, gdyż to On sam jest Twórcą obiektywizmu. Jego wola jest jedynym czynnikiem obiektywnym. Bóg definiuje dobro.
Raz kamieniowanie grzeszników jest dobre, raz złe - jakoś nie rozumiem, co widzisz obiektywnego w Bogu. Co w ogóle przez to rozumiesz? Ktoś, kto był dobrym wiernym pięć tysięcy lat temu, postępując dzisiaj dokładnie tak samo jak kiedyś, byłby skazany na potępienie. Definicje dobra zmieniają się z każdym przymierzem, a przecież do dzisiaj dobro nie zostało zdefiniowane - Katechizm jest ciągle aktualizowany. Obiektywność kojarzy mi się ze stałością, tymczasem zmienność prawa moralnego prezentowane przez Boga i Jego wyznawców pokazują dużą kapryśność.
Właśnie to, że ludzkość jest oceniana według zmiennych kaprysów Boga jest przykładem subiektywnego postępowania.

Oczywiście masz rację że jeśli uznać napady humorków Stwórcy za dobro bezwzględne, to należy się do nich przystosować. Ale nie czyni ich to obiektywnymi.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-31, 15:46

Kamienowanie dobre? Podam, co w Piśmie, jest na ten temat.
J 8,3-11 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego: «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie. W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?» Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi. Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku. Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: «Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».
Według mnie wydźwięk jest jednoznaczny.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-10-31, 15:51

Według mnie, pominąłeś coś zwanym "Starym Testamentem". Przecież napisałem że raz kamieniowanie jest dobre, a raz złe. Podałeś fragment, kiedy kamieniowanie grzeszników stało się niewłaściwe. Ale zastanów się czym jest owo Prawo i kim był Mojżesz, o którym wspomniano w historii. Przypomnij sobie też pewną historię o napotkanym przez Mojżesza i Izrealitów drwalu i kto nakazał go ukamienować.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-31, 16:38

Mt 5:17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
Jezus swoim przykładem wyjaśnił jak należy realizować Prawo. Podał właściwą wykładnię. Dlatego odnoszę się do tego, co mnie obowiązuje.

A pochwały kamienowania nie znalazłem także w ST, co wcale nie znaczy, że nie ma czegos takiego. Po prostu nie znalazłem. Jeśli chcesz, możesz podać konkretne cytaty. Jeśli potrafił będę zrozumieć, wypowiem się.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-10-31, 17:03

Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. Lb 15,32-36

Czy Jezus zganił kamieniowanie? Przecież nie. Maryja mogłaby spokojnie rzucić kamieniem. Dlaczego więc szukasz pochwały? To po prostu nakaz Pana, wielokrotnie powtórzony w Biblii, jak choćby w tej przypowieści, w Księdze Kapłańskiej czy w Księdze Powtórzonego Prawa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-31, 17:19

Jezus zdecydowanie odrzucił kamienowanie. Maryja nie mogła rzucić, gdy wtedy miałaby grzech. Ale nie o to w tym chodzi. Nie o to, by bezgrzeszny wykonał wyrok, ale by wyroku nie wykonywać.

ST, cytowany, nakaz. Nie odczytuję, jako pochwałę. Raczej obronę. Obronę przed zepsuciem. Historię opisaną porównuję z Mt 18,8-9 Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego. Drastycznie podane zalecenie. Ale chyba nikomu nie przyjdzie do głowy, by amputować łapę. Jest to porównanie. Tak i w tym, co cytujesz, uznaję raczej za potrzebę oczyszczenia społeczności z nieprawego, niż wykonanie wyroku śmierci. Nie wiem, czy to opisywany fakt, czy też (ku temu się skłaniam) przestroga.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-10-31, 17:28

Izreaelici napotykają obcego, który zapewne w życiu nie widział żyda na oczy i raczej nie znał ich zasad - i go zabili za złamanie ich prawa, na polecenie Boga. Mniejsza o wymówkę, może i chodzi o obronę przed zepsuciem. To czemu zepsutej prostytutki nie kamieniować? Czemu Jezus odrzuca to, co Bóg wcześniej nakazywał?
Tak czy inaczej, opisujesz hipokryzję. Wcześniej wyrok należało wykonywać, teraz wykonywanie wyroków jest grzechem. To właśnie zmienność, o której pisałem.

Magnolia

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Magnolia » 2019-10-31, 17:32

POwiedz Kalarcie, dlaczego ateista studiuje Biblię, skoro nie ma Boga ?

Zaczynasz jednak mówić jak wierzący, brzmi to tak: Bo Bóg jest, ale nie taki jak wy uważacie, ty poznałeś innego Boga w Biblii...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-31, 18:12

Kalart pisze: 2019-10-31, 17:28 ... Tak czy inaczej, opisujesz hipokryzję. ... To właśnie zmienność, o której pisałem.
Wyjaśniłem niespełna 2 h temu. Nie zmienność, ale właściwa wykładnia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-10-31, 18:26

Wykładnia, zmieniająca się z czasem. Czyli zmienność.
Chyba, że Bóg nie znał właściwej wykładni, w zacytowanej przeze mnie historii nakazując ukamienowanie zbierającego drwa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-10-31, 20:25

Kalart pisze: 2019-10-31, 18:26 Wykładnia, zmieniająca się z czasem. Czyli zmienność....
Nie. Nie czując ducha zasady można popełniać błędy. Po uświadomieniu sobie sensu, modyfikuje się postępowanie. Zasada pozostaje niezmienna.
Jezus wyjaśnił, jak należy interpretować. Wyjaśnił sens. Postawę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ