Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-31, 20:29

Piszesz Kalarcie o wykladni stosowanej wzgledem Praw Bozych przez ludzi, a obciazasz ta wykladnia Boga.
Jasna wykladnie dal Syn Bozy ... jasna, bo to wlasciwa wykladnia na temat swojej ( Jego ) Osoby.
Ogolnie - jestem zawiedziony tym razem tak niskch lotow Twoim rozumowaniem. Calkowity bigos ...

Pozdrawiam.

Kalart

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Kalart » 2019-11-01, 15:21

Ja zaś jestem rozczarowany tępotą reprezentowaną przez waszą dwójkę. To nie interpretacja ludzi, tylko bezpośredni boski nakaz. Ile razy rozmawialiście bezpośrednio z Bogiem (a więc nie przez modlitwę)? Więcej niż Mojżesz?
Oczywiście że obciążam wykładnią Boga, skoro to Bóg osobiście nakazał kamieniować ludzi (jak zostało to przytoczone w historii), a nie kapłan.

Ostrzeżenie i ban na 24h za obrażanie użytkowników. Dominik
Dodam od siebie, że powinno się przeprosić za takie słowa, Magnolia
Ostatnio zmieniony 2019-11-01, 17:36 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-01, 16:14

Bóg jest obiektywny. To, że nakazuje różne rzeczy różnym ludziom w różnym czasie nie wynika ze zmienności Boga, ale ze zmienności warunków.
Zupełnie inne prawo jest konieczne dla ludu niemal dzikiego, a inne tysiące lat później, po stopniowym wprowadzaniu różnych pogłębień.
Chrześcijaństwo nie byłoby możliwe bez przygotowania, jakim było dla niego Prawo Mojżeszowe.
Dla dzikiego ludu, w którym panował zwyczaj nieograniczonej, rozszerzającej zemsty, wprowadzenie "oko za oko, ząb za ząb, życie za życie" (czyli w praktyce "za oko tylko oko, za ząb tylko ząb, za życie tylko jedno życie") było olbrzymim postępem. W czasach Jezusa można było pójść dalej, ale tylko dlatego, że wcześniej wprowadzono tamto ograniczenie.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-01, 17:58

Zastanawia mnie taka wscieklosc Kalarta wowczas, gdy okazuje sie, ze na jego daleko posuniete jednostronne spojrzenie daja sie odpowiedz pokazujaca, iz nie zauwazyl on wielu innych mozliwosci ujecia omawianego tematu.
Odpowiedz Marka nie wyczerpuje wszystkich aspektow problemu ..., smiem twierdzic, ze zatrzymuje sie nie dochodzac do konca.
Otóż - każde polecenie "duchowe", czyli te, które w Biblii zostało ukazane jako pochodzące od Boga jest formułowane przez usta/pisma ludzi dla tych, do których jest takie polecenie/proroctwo skierowane.
A wiec - otrzymuje ktos natchnienie do wypowiedzenia woli Boga. I to natchnienie przekuwa uzywajac swoich ludzkich uzdolnien - przekuwa w mowe lub w pismo. Przekuwa wedlug znanych sobie prawidel.
Jakie to prawidla?
Ano - polecenie Boga, aby oddac sprawiedliwosc w sporze: 4000 lat temu sprawiedliwosc byla rozumiana jako skrzywdzic/okaleczyc dokladnie w taki sposob, w jaki sie samemu doznalo krzywdy/okaleczenia.
To nie Bog kaze uzywac takich metod: to prorok tak rozumuje polecenie Boga o sprawiedliwosci.
W XXI wieku sprawiedliwosci dochodzi sie w sadzie.
To nie Bog kaze sie sadzic - to nasze wspolczesne pojecie sprawiedliwosci kaze isc nam do sadu, gdy dzieje sie krzywda.

Kolejna odslona - Bog każe objąć ziemię obiecaną, a prorok na miarę rozumienia i obyczaju swoich czasów każe iść i te ziemie zagrabić ( gdyż według norm sprzed kilku tysięcy lat zajęcie czyjejś ziemi w imię Boga Prawdziwego nie jest grabieżą ), nie tylko nie jest grabieżą ale nakazem sprawiedliwości Bożej. Tak czynily wowczas wszystkie ludy ... jesli my nie zagrabimy, to oni zagrabia i okaze sie, ze nasz Bog nie jest bogiem prawdziwym.
I tak dalej - Bog każe walczyc w obronie swego ludu. To polecenie zostaje ogloszone przez usta proroka - a wojsko rozumie to na miare swoich czasow: wowczas jencow raczej sie nie bralo, a jesli, to dlatego, ze byly akurat pilne prace do wykonania albo dobre plony i starczalo zywnosci nawet dla jencow.
Ludnosc nalezalo zabic/torturowac, osiedla spalic: to okazywalo potege danego krola/wojska i na cale lata po ustaniu walki umozliwialo zawarcie pokoju.
Bo ktoz osmielalby sie zadzierac z tak poteznym wladca, ktory pali i wybija do nogi.

Ale wiemy przeciez, że to nie Bog rozkazywal uzywania okreslonych metod: w jego imie ludzie znieksztalcali polecenie Boze padajace ust prorockich, a nawet i sam prorok nieraz je znieksztalcal wedlug swoich pogladow. Czyli przekazywal cala, istotna czesc Bozego polecenia, ale jednoczesnie ubieral to w formr dzialan zgodnych z jego pojeciem sluzby Bozej, a nie wedlug nieistniejacych jeszcze regul naszego wieku ... i wowczas ludzie dokonujac zadania sobie wyznaczonego w imie prorockiego gloszenia, dopuszczali sie czynow z dzisiejszego punktu kulturowego niedopuszczalnych, ale wlasciwych dla wszystkich ludow w danej epoce i srodowisku.

Tak wyglada prawdziwe tlo realizacji poleceń Bożych.

Ps: to, ze Jezus w Nowym Testamencie objaśnia i prostuje takie starotestamentowe myślenie na temat działania ludzkiego, jasno pokazuje, że czyny wykonywane w imię Boga nie były zamierzeniem Boga
I tak na przykład Jezus mówi, że jeśli ktoś nauczał, ze należy oko za oko i ząb za ząb ... to nie tak ma być, ale mamy miłować nieprzyjaciół :!: :!: :!: swoich.
Niech ktoś tutaj pokaże dyszącego żądzą mordu Boga?
No Kalarcie ... tyle o logice sie pienisz....
Ostatnio zmieniony 2019-11-01, 19:17 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: poprawiłam literówki, Magnolia

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-01, 22:33

A ja nie rozumiem fragmentu podanego powyżej tak, jak wyście go zrozumieli. Proszę wytłumaczcie mi to.

Mojżesz wykonał polecenie prosto od Boga. Bóg kazał mu ukamienować tego mężczyznę. Bóg nie grzeszy, więc ukamienowanie go było dobre.

W nowym testamencie Jezus nie potępił kobiety. To prawda. Ale dlaczego nagle ukamienowanie było złe?(jestem prawie pewna, że ci, którzy wcześniej kamieniowali mężczyznę nie byli bez grzechu)

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-01, 23:39

W Starym testamencie jestesmy jak dzieci w wierze. Nowy Testament to juz doroslosc. Doroslosc na dodze wiary.
Dziecko sika w pieluchy ... nie robi nic zlego.
Dorosnie - to idzie do ubikacji. Gdy zrobi w majtki, to nie jest dobre.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Andej » 2019-11-02, 08:59

ToTylkoJa pisze: 2019-11-01, 22:33... Bóg kazał mu ukamienować tego mężczyznę. ...
Czy masz pewność, że kazał ukamienować? A może kazał ukarać, a Mojżesz sam "domyślił" się, na co go skazać?
Czy treścią opowieści jest rodzaj kary, czy to, że czyn naganny wymaga kary?
Czy treścią jest karanie, czy chronienie społeczeństwa przed zepsuciem?

To nie opisana sytuacje jest treścią, ale nakaz tępienia zła. Nie forma, ale treść.

Lecz mylić się mogę. Napisałem co myślę. Nie warto dosłownie czytać. ST to nie kryminał.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 09:08

"Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować"
Dla mnie to dosyć jasne polecenie.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 09:34

Pewnie, ze jasne.
Dzisiaj polecenie brzmi: ten czlowiek musi umrzec - krzeslo elektryczne ( w kilkudziesieciu krajach w tym wielu stanach USA ) jest juz przygotowane.
Takie dzisiaj sa obyczaje.
A kara smierci ... chyba jest kara, z ktorej nie nalezy w prawodawstwie rezygnowac. A to dlatego, ze wielu z wlasnej woli bardzo sie stara, aby byc zagrozeniem dla spoleczenstwa - i to przez cale swoje zycie.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 09:45

Nie wiem, jak Ty, ale ja widzę różnicę między tym jak Bóg powie, że trzeba gościa ukamienować,
A jak jakiś gubernator każe komuś "popełnić samobójstwo"
Kara śmierci ustanowiona prawnie też jest czymś innym, jak dla mnie.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 14:26

Uwazam, ze wlasnie nie widzisz. Patrzysz przez pryzmat Twojej kultury w Twoich czasach.
Bog kaze wytepic zlo, ale metody zapisane sa juz przez czlowieka.
Dlatego wlasnie Jezus w Nowym Testamencie te metody odrzucil.
I o tym wyzej tez napisalem.
Nie dostrzeglas tego.
A to jest sednem sprawy.

Pozdrawiam.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 15:12

Chodzi mi o zapis.
Zostało napisane, że to Bóg powiedział, że należy UKAMIENOWAĆ gościa. Nie ukarać, a konkretnie ukamienować.
Moja kultura, to kultura chrześcijańska, wychowałam się między chrześcijanami. Więc to ta sama kultura, co "twoja".
Dla mnie, jak jest napisane "ukamienować", no to ukamienować.
"Ukarać", "nauczyć przykazań", "pokazać, jak żyć wobec przykazań", czy inne takie dałyby pole do popisu przy interpretacji. Ale tutaj jest napisane wprost- ukamienować.
Dla mnie to wygląda, jak zwykła próba nadinterpretacji i tak, masz rację, nie rozumiem tego, co wy w tym widzicie. Ja tego nie widzę i jakoś szczególnie mi ciężko to dostrzec.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 15:53

Alez na tym to wlasnie polega - na zapisie.
Gdy czytamy, ze faraon np. Cheops wzniosl piramide, oznacza to w praktyce, ze te piramide za pomoca znanych sobie metod wznosili robotnicy. A Cheops rzucil idee. Jednak zapis mowi, ze to Cheops ja wykonal.
A wiec jesli dla Ciebie napisane jest, ze Cheops zbudowal piramide, to znaczy, ze sam ciosal kamienie, wozil wapno taczkami itd?
Mam nadzieje, ze to krotkie wyjasnienie moze troche Tobie zagadnienie rozjasni.
Nadinterpretacja zas jest wlasnie nakladanie wspolczesnych nam norm na zdarzenia sprzed kilku tysiecy lat, ktore odbywaly sie w swietle zupelnie odmiennych norm.
trzymaj sie.
Ostatnio zmieniony 2019-11-02, 15:54 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: ToTylkoJa » 2019-11-02, 19:27

Eee nie?
To jest metonimia/ Synekdocha (nie odróżniam ich, sorry).
Normalny środek stylistyczny występujący powszechnie w języku polskim (przykład: "mieć dach nad głową" również jest synekdochą. Bo nie chodzi o to, że ktoś ma dach nad głową i tylko sam dach, bez ścian. Chodzi nam o to, że ten ktoś ma schronienie).
Ale "ukamienować go" już synekdochą nie jest. To jasne polecenie, wręcz rozkaz.

Biserica Dumnezeu

Re: Bóg - obiektywny czy subiektywny?

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-02, 19:50

Przeczytaj ToTylkoJa jeszcze raz, co naprawde napisalem.
Podpowiem, ze samo slowo kamieniowac jest wlasnie sposobem wykonania pewnego zadania, rozumianego wedlug kanonow epoki.
Wowczas kamieniowano ( w islamie do dzisiaj sie to robi - no coz - nie uznaja Jezusa jako Boga, to i nie przyjmuja Bozej wykladni ) ... dzisiaj stosuje sie najczesciej rozstrzelanie lub krzeslo elektryczne.
Piszesz polecenie - ale nie jest to polecenie Boga jako zadania i narzedzia: jest to interpretacja podana przez przekaziciela ( proroka ) co do metody uzyskania celu.
I znow - Jezus to wybitnie jasno wytlumaczyl.
Dlatego czepiasz sie tego akurat, gdyz moim zdaniem probujesz cos uzasadnic; cos, co nie jest niemozliwe do uzasadnienia.
I dlatego jeszcze raz powtarzam - przeczytaj to, co napisalem ... i nie stosuj wlasnej projekcji, ale trzymaj sie tej istoty przekazu, ktory podalem.
Postapisz inaczej - zmanipulujesz moj tekst.
Takie sa tego logiczne konsekwencje.

Pozdrawiam.

ODPOWIEDZ