Księga Rodzaju 18:1-3

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Maksymilian

Post autor: Maksymilian » 2016-01-17, 15:51

Słowo Boże jest żywe i to co było zakryte w tekście kiedyś może być odczytane po tym jak wszystko zostało uczynione nowym po zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.Takie trzymanie się litery i wykładni żydowskiej--hebrajskiej--w nowym duchu, jest niesłuszne.
Słowo Boże mówi do nas tu i teraz,mówi do nas Duch Święty i trzeba się po prostu na Niego otworzyć. :-)
Ostatnio zmieniony 2016-01-27, 10:30 przez Maksymilian, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-17, 16:47

Ogólnie Maksymilianie Twoja uwaga jest słuszna. Słowo Boże jest żywe i na pewno bardziej pojemne niż nam się może wydawać. W związku z tym w każdej historii biblijnej możemy doszukać się znacznie więcej niż to się wydaje możliwe na pierwszy rzut oka.
Co więcej, Pismo powstało pod natchnieniem Ducha Bożego i natchnienie potrzebne jest aby to Pismo zrozumieć i wyłożyć aby wszyscy mogli z tego korzystać.

Święty Piotr przestrzega wszelako

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie.
Osobiście nie zauważyłem aby w którejkolwiek Ewangelii, Dziejach Apostolskich bądź listach fragment Pisma omawiany w ramach tego wątku tak był wyjaśniany jak to sugerujecie.

Rzeczywiście w ikonografii motyw Trzech Osób Boskich w gościnie u Abrahama pod postacią aniołów pojawia się dość powszechnie. Jest to jednak bardzo swobodne nawiązanie do sceny biblijnej. Mnie osobiście aż na tak swobodną interpretację Pisma Świętego zwyczajnie nie stać. Może i uznacie mnie za starozakonnego i zamkniętego i ograniczonego, ale pozostanę przy swoim. Zauważyłem jednak, że katoliccy uczeni wypowiadają się w tej kwestii więcej niż ostrożnie.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-17, 20:50

Drogi Tomaszku: chyba pomyliles konia z zebra.
No, poniewaz ja, czyli hrabia konik von Pferde of horse ( a moze i zebra albo osiol jaki) absolutnie zadnej nowej teologi nie obmyslam - no gdziezbym smial ... mo :-D ja teologia to siano i sieczka.
Ale czasem i koniowi zdarzy sie trafic na ziarno owsa w stogu slomy - i tak kon twierdzi, ze my, czyli chrzescijanie ( w wiekszosci) wiemy, ze jest np: Trojca i wierzymy w Trojce ... a zydzi, czyli przedchrzescijanie ( choc narod wybrany, ktory zbyt czesto o tym zapomina, kto go wybral) nie wiedza, ze Trojca istnieje i w nia nie wierza.
Stad kon wysnul ( i nie tylko kon, bo i inna menazeria w zoo tez ;-) ), ze chocby do zydow przyszla sama Trojca w swojej troistej osobie ( nie wiem, w jaki technicznie sposob Trojca przybywa) to zydzi i tak powiedza, ze t nie Trojca ... i wyszukaja wszystkie okreslenia, byle tylko to nie bylo okreslenie "Trojca".
A w dodatku kon slyszal, ze glownodowodzacy posylajac np: dwoch poslancow dolaczyc moze do n ich stanowiac razem z nimi poselstwo.
Jesli tego moze dokonac zwykly glownodowodzacy , to o ilez bardziej Stworca tego glownodowodzacego.
I o tym kon pisal -prosze poczytac i dociec sensu, co kon wyamyslil.
A gdzie tu nowa jakas teologia? No, Tomaszku - to nie ten wydzial.
Musisz poszukac na innym cyklu naukowym.
Kon klania sie nisko ... i idzie na sciernisko :-P

Co bylo do wykazania - Ende :->

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-18, 11:34

W tym wątku już nie bardzo można coś dodać.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-18, 23:22

Dlaczego? Podoba mi sie poglad Maksymiliana, dominikabartlomi i podsumowanie konika.
Jestem zdania, ze konik szczegolnie trafil w sedno - poniewaz jesli dla nas autorytetem maja stac sie twierdzenia religii mojzeszowej, to nie wybiorczo - czyli znaczy to, ze jesli przyjmujemy zydowski punky widzenia np. w sprawie Trojcy, to rowniez z calym bogactwem inwentarza odrzucic musimy bostwo Jezusa itp.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-19, 11:51

Nie dyskutujemy o twierdzeniach religii mojżeszowej. Jeśli chcesz, to mogę przedstawić pogląd tej religii na tekst omawiany w ramach tego wątku. Ale to raczej nie jest jego tematem. Bo skoro mielibyśmy przedstawiać punkt widzenia tej religii, to warto byłoby i innych. A wyznań uznających Biblię jest naprawdę dużo.

Ja przedstawiłem pogląd badaczy katolickich. Wy bardziej skłaniacie się ku prawosławnym. Macie do tego prawo. Nie dyskutujemy też ani o bóstwie Jezusa a ni o dogmacie Trójcy, ale o tekście Rdz 18.

Twoja argumentacja jest poza tym dziwaczna. Zaraz wyjaśnie. Skoro uważasz, że należy przyjmować poglądy wyznania mojżeszowego z całym dobrodziejstwem inwentarza, to po pierwsze który odłam tej religii masz na myśli? Bo tych odłamów też jest wiele. Jest nawet judaizm mesjaniczny. A Ty przecież uznajesz Stary Testament czyż nie? Jest to natchnione dzieło od Boga czy nie? Jakie masz zdanie? No to jak jest z tym dobrodziejstwem inwentarza? Jak wyglądałby ten Stary Testament gdyby nie religia żydowska? Może zachowałyby się jakieś cytaty w pismach filozofów i to wszystko. Idea mesjasza też jest żydowska. Chrześcijaństwo, czy tego chcesz czy nie, jest przesiąknięte i "zalatuje" Żydami. Więc skoro tak Cię Żydzi w oko kolą, powinieneś może skupić się na buddyzmie albo hinduizmie.
Odrzuć więc wszelkie uprzedzenia i ogranicz się do analizy tekstu biblijnego i tego co w nim jest napisane. W ramach religii chrześcijańskiej i katolickiej znajdziesz wiele odmiennych interpretacji tego właśnie tekstu. Najważniejsza jest jednak kultura słowa i brak jakichkolwiek uprzedzeń. Kierując się uprzedzeniami nie zgłębisz prawdy takiej jaką ona w istocie jest.

Coraz mniej mi to forum przypomina forum naprawdę katolickie. A swoją drogą Papież Franciszek ostatnio odwiedził synagogę w Rzymie. Warto zastanowić się na tym co tam powiedział. A może uważasz, że Franciszek zgrzeszył idąc do synagogi? Ty chyba nie jesteś Katolikiem, czy się mylę Beniaminie? I skoro tak nie lubisz Żydów, to skąd ten żydowski nick Benjamin - po hebrajsku oznacza to słowo syn prawicy.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 11467.html

W powyższym linku Papież Franciszek podkreśla żydowskie korzenie chrześcijaństwa.

Kościół Katolicki, w przeciwieństwie do rozmaitych mniejszości religijnych, nader żywo interesuje się historią, literaturą i mądrością żydowską. I nie oznacza to wcale wyrzekanie się własnej religii. Nie powinniśmy tych spraw ze sobą mylić.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-19, 13:58

A co Ciebie ugryzlo Tomaszku :-D
Sa generalia ktore sa tozsame dla ogromnej wiekszosci zydow. I do tego nawiazalem ... do tego, co stanowi generalna wykladnie Starego Przymierza ... i do tego , co stanowi generalna wykladnie Nowego Przymierza. Czyli porownojac do edyktow swieckich - jest konstytucja jako ustawa generalna, a do niej dopiero przychodza przepisy szczegolowe, wykonawcze.
Byc moze nie dopowiedzialem tego w moim tekscie poprzednio, to teraz dopowiadam.
Na czym polega forum? Na pisaniu swoich przemyslen i pogladow.
Nie zgadzam sie z Twoimi nieraz, ale nie uwlaczylem Tobie w niczym. Nawet jesli jestem uszczypliwy, staram sie to czynic bez ponizania ... w ten sposob wyrazam swoje inne spostrzeganie tematu.
A na czym polegac ma forum katolickie? Tomaszku, chyba nie na tym, ze ma byc pisane po twojemu i we wszystkim musimy sie z Toba zgadzac.
Prosze Cie , po co te nerwy. Ochlon ... po to piszemy, zeby wymieniac poglady. I kazdy ma prawo nawet do pomylki.

1) jestem zydem z krwi
2) jestem protestantem
3) mam na imie Benjamin
4) nie chce utozsamiac sie z niczym, co zydowskie ( znam tych gagatkow) ... i to pierwszy i ostatni raz o tym tu mowie na forum
5) podoba mi sie wiara katolicka

I to tyle - niech Cie Bog blogoslawi

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-19, 19:17

Wróćmy zatem do dyskusji w temacie. Na jakiej podstawie zarzucasz mi judaizowanie w kwestii omawianego tekstu Rodzaju 18 rozdział. Że nie widzę Trójcy w aniołach? Wielu katolickich teologów tego tutaj nie widzi. NT, powtarzam, nie przytacza tego tekstu w takim kontekście. O Badaczach Pisma Świętego, Epifanii i im podobnych nie wspomnę. Ale katoliccy teologowie wierzą przecież w Trójcę. Opierają się tylko na innych argumentach, na takich, które potrafią jednoznacznie wykazać.
Święty Patryk posługiwał się trójlistną koniczyną. Bardzo pięknie. Ale koniczyna bywa też czterolistna. Niech każdy używa takiej argumentacji do jakiej jest przekonany, ja uznałem, że nie mam tu już nic do dodania i tyle. Dlaczego uważasz, że powinienem automatycznie przyjąć cały żydowski inwentarz? Skoro jesteś Żydem z krwi i być może otrzymałeś żydowskie wychowanie, to powinieneś wiedzieć, jak judaizm rozważa ten tekst. Na pewno czytałeś wypowiedź Haszem do Moszego (celowo tu używam takich wyrażeń), że dał się poznać Abrahamowi jako Bóg Wszechmocny, ale Imienia Swojego mu nie wyjawił. Więc Abraham nie poznał Boga Takim Jakim On Jest. Mówi Ci to coś?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-19, 23:15

Judaizowanie - okreslenie to jest bardzo pojemne.
Uzylem jedynie w celu wskazania, iz nazbyt wyplywa sie na wody starotestamentowej duchowosci.
A najglowniejszym pytaniem do zyda, po ktorym mozna dopiero na te wody wplywac ... jest pytanie: kim dla zyda jest Jezus.
To pytanie rozstrzga, czy isc dalej w starotestamentowe klimaty, czy jednak opieramy sie nie na nich.
Tylko tyle.

Maksymilian

Post autor: Maksymilian » 2016-01-20, 07:00

[quote:cc9d3da2e0]Dość specyficzną metodę interpretacji Biblii można znaleźć również w kręgach judaistycznych.Zakłada ona cztery poziomy zrozumienia tekstu:

pszat ? znaczenie dosłowne,
remez ? znaczenie niedosłowne,
drasz ? znaczenie tradycyjne,
sod ? znaczenie mistyczne.
[/quote:cc9d3da2e0]

Więcej na:

http://www.biblijny.net/artykuly/altern ... iblii.html
Ostatnio zmieniony 2016-01-27, 10:29 przez Maksymilian, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-20, 08:29

Tak, w istocie są takie cztery poziomy interpretacji w judaizmie. Ale w ramach tego wątku nie dyskutujemy o żydowskiej interpretacji. Dyskutujemy o tym, czy owi trzej aniołowie to były Trzy Osoby Trójcy Świętej. Temat związany z tym jak w judaizmie interpretuje się Biblię jest bardzo ciekawy, ale nie związany z tą tutaj dyskusją. Nie przedstawiam tutaj opinii żydowskiej.

A skoro już mowa o PARDES to widzę, iż autor tamtego artykułu nie zgadza się z tą żydowską interpretacją. Warto byłoby dla równowagi przytoczyć kogoś kto się zgadza. I dlaczego?
Warto byłoby napisać, że tak naprawdę nie ma w judaizmie 4 poziomów rozważania Biblii, ale 16. I to już w tym słowie PaRDeS również jest zawarte.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Maksymilian

Post autor: Maksymilian » 2016-01-20, 11:07

I po co ten moralizatorsko karcący sposób wypowiadania.Narzucasz innym co i jak mają pisać--nie pierwszy już raz--a warto by to zostawić Moderacji.
W temacie pojawiły się kwestie dotyczące interpretacji itp.więc i ja uznałem aby coś do tego dodać.Nie mogę? :roll:
Ostatnio zmieniony 2016-01-27, 10:29 przez Maksymilian, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-20, 20:19

Maksymilian pisze:I po co ten moralizatorsko karcący sposób wypowiadania.Narzucasz innym co i jak mają pisać--nie pierwszy już raz--a warto by to zostawić Moderacji.
W temacie pojawiły się kwestie dotyczące interpretacji itp.więc i ja uznałem aby coś do tego dodać.Nie mogę? :roll:
A "moderacja" powie Wam tak:
kocham was - wy moje anioły :-D
a interpretacji ST jest nie 4 ani 16 :-P tylko 17 - zapomnieliście o mojej 8-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-27, 07:06

Interpretacji Starego Slowa ( bo na slowie szczegolnie Tory sie podtrzymuje) jest wiecej ... i sa one pod wplywem nauczan osobistych roznych rabbich mniej lub bardiej w temacie bedacych.
I dlatego, moim zdaniem ... aby lud nowego przymierza, czyli chrzescijanie nie mnozyli sobie bezpodstawnie rabbich, sam Bog w osobie Chrystusa ustanowil jeden Kosciol, a wtym Kosciele osadzil jednego na czele, a innych ustanowil mu podleglzmi.
Katolicyzm poszedl sladami nakazan Jezusa, a protestantyzm - moim zdaniem - sladami inych, pogubionych owiec , ktore namnozyly sobie rabbich, nieraz bez umiaru. Lecz i to sa Jego owce, jak Jego jest Kosciol.
Tak to widze.

Ps: sam jestem z rabbich, sam wierzgam jak maly rabbi - ale coraz blizej mi do tego Kosciola ...
Tak to czuje - jeden Pasterz w niebie - jeden pasterz na ziemi

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-27, 14:15

Tak to czuje - jeden Pasterz w niebie - jeden pasterz na ziemi
jeden Kościół , jeden Duch, jeden Lud Boży
amen bracie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ