Księga Rodzaju 18:1-3

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2015-12-31, 17:02

Nie wchodząc w samo zagadnienie dotyczące Natury Stwórcy, rozdział 18 Księgi Rodzaju mówi o trzech aniołach. Każdy z nich przybył z inną misją. Jeden aby uzdrowić Abrahama, który cierpiał po zabiegu obrzezania. Drugi aby poinformować go o tym co zamierza uczynić. O tym, że da dziecko Sarze. Trzeci zaś aby zniszczyć Sodomę i Gomorę. Takie jest podstawowe rozumienie tekstu,
Nie dopatrywałbym się w wizycie trzech aniołów nawiązania do Trójcy. W przeciwnym wypadku c zrobić gdy wysłani są dwaj aniołowie? Albo czterej?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2015-12-31, 18:12

O, no wlasnie. Wobec tego ci aniolowie to nie figura Boga jako posiadajacego atrybuty roznych dzialan osobowych ? Osoba ktora stwarza, osoba ktora zbawia i osoba ktora strzeze ( przewodzi, daje natchnienie )?
Cos takiego jednak mopzna odniesc do poslania trzech anielskich osob w trzech konkretnych zadaniach. to nie ilosc aniolow ( tak to widze 9 ale okrealona ilosc i jakosc zadan moze byc figura Trojcy.
Bo analogicznie, jesli Jezus mowi: Ja i Ojciec jedno jestesmy, to Twoj argument ma racje bytu ( gdyz wspomina tylko o dwoch osobach), ale Duch Swiety nie jest Trojca z tego powodu i tylko dlatego, ze Jezus musi o Nim wspomniec - On jest Trojca, bo ma inne dzielo ( inna jakosc ) objawienia sie jako osoba Boga ....
Czy rozumuje w odpowiednim kierunku?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2015-12-31, 18:43

Tomaszek pisze: skoro anioł to bóg to dlaczego bóg nie jest aniołem? A może jest? Przecież słowo "elohim" bywa rozumiane jako "anioł", a skoro tak to gdy mówimy o wierze w Boga to chodzi nam o Boga czy o anioła? I jak to poznać?
Normalnie zobaczyłem Tewi Mleczarza jak to mówi - widzę, że naprawdę dobrze znasz kulturę judaizmu, że tak obrazowo i celnie to napisałaś :!:
jestem pod wrażeniem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

dominikbartlomi
Początkujący
Początkujący
Posty: 68
Rejestracja: 25 paź 2015
Lokalizacja: Polska
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: dominikbartlomi » 2015-12-31, 21:33

Tomaszek pisze:Nie wchodząc w samo zagadnienie dotyczące Natury Stwórcy, rozdział 18 Księgi Rodzaju mówi o trzech aniołach. Każdy z nich przybył z inną misją. Jeden aby uzdrowić Abrahama, który cierpiał po zabiegu obrzezania. Drugi aby poinformować go o tym co zamierza uczynić. O tym, że da dziecko Sarze. Trzeci zaś aby zniszczyć Sodomę i Gomorę. Takie jest podstawowe rozumienie tekstu,
Nie dopatrywałbym się w wizycie trzech aniołów nawiązania do Trójcy. W przeciwnym wypadku c zrobić gdy wysłani są dwaj aniołowie? Albo czterej?
Trójca aniołów uosabia Wspólnotę Osób, zauważ, że to jest minimalna liczba, która niejako tworzy wspólnotę. Tres facet collegium mówi przysłowie łacińskie.
Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-01, 19:27

Dezerter pisze:
Tomaszek pisze: skoro anioł to bóg to dlaczego bóg nie jest aniołem? A może jest? Przecież słowo "elohim" bywa rozumiane jako "anioł", a skoro tak to gdy mówimy o wierze w Boga to chodzi nam o Boga czy o anioła? I jak to poznać?
Normalnie zobaczyłem Tewi Mleczarza jak to mówi - widzę, że naprawdę dobrze znasz kulturę judaizmu, że tak obrazowo i celnie to napisałaś :!:
jestem pod wrażeniem
Dziękuję za tą uwagę. Rzeczywiście znam.

Co zaś do dwóch pozostałych powyższych wypowiedzi. A co jeśli mowa jest o czterech aniołach?
Potem ujrzałem czterech aniołów
stojących na czterech narożnikach ziemi,
powstrzymujących cztery wiatry ziemi, Apokalipsa 7:1
Po co na siłę doszukiwać się czegoś czego autor biblijny z pewnością nie wyraził? Jeśli chcecie odnaleźć teksty zorientowane w stronę Trójcy proszę: Mt 28:19 albo tzw. Comma Johanneum 1 Jana 5:7 ale tutaj naprawdę tego nie ma. W taki sposób można wszystko dostrzec co się tylko chce. Ten anioł który przybył leczyć Abrahama nazywał się Rafael gdyż Rofe to po hebrajsku lekarz. Którą osobą Trójcy On jest Waszym zdaniem? Kto leczy? Ojciec, Syn czy Duch? A jeśli Ojciec to czy Syn nie? A jeśli Syn, to czy Ojciec nie? A jeśli obaj to czy Rafael jest zarówno Ojcem jak i Synem?

Przypominam też, że dwa spośród tych trzech poszli do Lota. I co czytamy?

wywołali Lota i rzekli do niego: ?Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!? Rodz 19:5
Z którymi Osobami Trójcy sąsiedzi Lota chcieli poswawolić? Z Ojcem i Synem czy może z Synem i Duchem Świętym?
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-05, 19:49

Przyznam, ze troche sie tu pogubilem. W Starym Testamencie co moze byc figura Trojcy? Jesli owi przybysze nie , to kto?

dominikbartlomi
Początkujący
Początkujący
Posty: 68
Rejestracja: 25 paź 2015
Lokalizacja: Polska
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: dominikbartlomi » 2016-01-10, 18:16

Dlaczego owi przybysze nie? Tego nie wiadomo do końca pewnie, pewnie każdy biblista co innego powie. Ale można by zaryzykować, że w Starym Testamencie nie ma stwierdzenia o Trójcy Przenajświętszej wprost, bo wtedy Panu Bogu zależało na tym aby wytrzebić różne kulty bałwochwalcze, stąd też była mowa o Panu Bogu w Jednej Osobie, Bóg JAHWE. Chociaż jakby się tak wglębiać to można też stwierdzić, że żydzi od pewnego momentu, po okresie jahwistycznym zaczęli mówić i pisać na Pana Niebios jako Adonai (co się tłumaczy jako Moi Panowie, w liczbie mnogiej!)
Szczęść Boże! Polecam odwiedzić stronę z modlitwami - www.jezuschrystus.com.pl

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-10, 18:42

Musze przyznac, ze podobnie odczuwam ( co nie znaczy, ze wszystko zrozumialem w temacie ) to zagadnienie, jak to podal dominikbartlomi :-)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Post autor: Dezerter » 2016-01-10, 21:05

dominikbartlomi pisze:po okresie jahwistycznym zaczęli mówić i pisać na Pana Niebios jako Adonai (co się tłumaczy jako Moi Panowie, w liczbie mnogiej!)
Kto ? Żydzi?! - żadem żyd nie mógł zapomnieć o podstawowym i pierwszym przykazaniu:
Słuchaj Izraelu Jest Jeden Bóg
dominik co ty piszesz?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-11, 11:06

W kwestii formalnej. Rzeczywiście jednym z imion Błogosławionego Stwórcy jest Adonaj. Gdybyśmy przetłumaczyli je dosłownie, to rzeczywiście oznaczałoby ono "Moi Panowie". Słowo to pada w omawianym tu fragmencie w wersecie 18:3 ????????? ??????? - I powiedział Boże (ja tak to bym przetłumaczył. Właśnie sprawdziłem, tak to właśnie tłumaczy Tora Pardes - tradycyjny, ortodoksyjny, koszerny targum).
Jednak forma liczby mnogiej nie upoważnia automatycznie do tłumaczenia w liczbie mnogiej. Każdy język posiada swoje tajemnice, ciekawostki i idiomy. Jeżeli człowiek ich nie zgłębi, wówczas może bardzo oddalić się od idei danego języka.
Na pewno znacie słowa skierowane do Mojżesza: Jestem który Jestem. Ale przecież dosłownie napisane jest Będę który Będę. Jakie więc byłoby lepsze tłumaczenie? I dlaczego?

Ale zwróćcie proszę uwagę na werset 30. Dwa aniołowie już odeszli i został tylko jeden, który rozmawia z Abrahamem na temat zniszczenia Sodomy i Gomory. I w wierszu 30 Abraham zwraca się do Niego Adonaj - znów w liczbie ,mnogiej. Tylko do jednego anioła. Ale tak naprawdę rozmawia nie z aniołem, ale z Bogiem. Jeśli więc dwaj pozostali aniołowie obrazowali Dwie Osoby Trójcy to skąd liczba mnoga przy Trzeciej Osobie? Idąc tokiem rozumowania niektórych spośród Was należałoby przyjąć, że jest jeszcze więcej Osób.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-16, 16:00

Od jakiegos czasu ( czyli od czasu gdy Tomaszku napisalem swoje dzielo tutaj ;-) ) czulem, jakbys cos przekrecil. No, nareszcie wpadlem chyba na to, o co mi chodzi ( przy okazji wpadlem rowniez po ciemku na kant stolu, ale to inny temat :mrgreen: ).
Otoz i aczkolwiek wydaje mi sie, ze w argumentacji mieszamy wode z olejem ( bo wszyscy to robimy) czyli przykladamy argument z jednej rzeczywistosci do innej ... i stad nasza wiedze nakladamy na tekst , ktory takiej wiedzy nie posiada, ale jest rowniez tak samo natchniony.
To mi przypomina klasyczny problem pomiaru: mierzenie predkosci za pomoca termometru: ile termometrow na godzine ma wiatr przy temperaturze 1 metra ;-)

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-17, 09:16

A czy mógłbyś spróbować przetłumaczyć z końskiego na ośli :-) bo nie zrozumiałem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

Benjamin

Post autor: Benjamin » 2016-01-17, 09:34

Moze i ja sie wtrace.
Sadze, ze w tym wypadku moze sie rozchodzic o to, ze w kulturze naszej i w naszych czasach te same pojecia funkconuja troche inaczej dzis niz kilka tysiecy lat temu.

konik

od konika

Post autor: konik » 2016-01-17, 10:51

Benjaminie - bardz fajnie zaczales. postaram sie tylko lekko ( bo lekka kawaleria jestem ;-) ) uzupelnic.
Zydzi mieli zrozumienie ( poznanie ) spraw bozych inne - mniejsze, gdyz nam zostalo wiecej objawione.
Stad nawiazywanie do popjec zydowskich jest moze i dobre o tyle, o ile mozemy poszerzyc nasze zrozumienie o prototypy - czyl dowiedziec sie co i skad sie bierze. Ale jesli starozakonni cos okreslaja w swoj sposob, to my juz wiemy ( bo i sam Chrystus ogromnie poszerzyl i wyjasnil znaczenie spraw ), ze ich sposob okresleni rozumienia jest niepelny. Zyd widzi aniola - my juz mozemy widziec nawiazanie do Trojcy, Zyd widzi Jezusa-czlowieka ( w ich pojeciu nawet szalonego) ... my widzimy Boga.
Po co wracac do judaizmu? nie wiem, mnie to nie kreci.

Awatar użytkownika
Tomaszek
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 625
Rejestracja: 13 wrz 2015
Lokalizacja: Polska
Has thanked: 12 times
Been thanked: 103 times
Kontakt:

Post autor: Tomaszek » 2016-01-17, 12:29

Tu nie chodzi o wracanie do judaizmu. Tutaj chodzi o trzymanie się tekstu Pisma Świętego. Jeśli w taki sposób będziecie udowadniać swoje zrozumienie Biblii, zamiast wzmocnić swoją argumentację jedynie ją osłabicie. Powtarzam, w omawianym tu fragmencie nie ma nawet niejasnego odniesienia do Trójcy, no chyba, że sama liczba trzy. Na takiej samej zasadzie dzień trzeci tygodnia może w sobie zawierać takie odniesienie. Bo to przecież trzeci dzień, nieprawdaż?
Słowo anioł oryginalnie oznacza "posłaniec" i stąd wiemy, że posłańcem może być także człowiek. A skoro Abraham widzi aż Trzech Posłańców to powstaje bardzo logiczne pytanie: Kto Ich posłał? Przypominam też, że Kościół Wschodni poróżnił się z Zachodnim w kwestii tego od Kogo pochodzi czyli przez Kogo został posłany Duch Święty. Ale Oba Kościoły zgadzają sie co do tego, że nikt nie posyła Ojca. Tworzycie Panowie nowe credo.
Powtarzam, tutaj nie chodzi o judaizowanie ani patrzenie na tekst z perspektywy żydowskiej. To co Wam próbuję wyjaśnić, jest katolickim podejściem.
"Aby rozumieć przypowieść i przenośnię, słowa mędrców i ich zagadki."

ODPOWIEDZ