Bóg modlący się do Boga

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Morkej
Bywalec
Bywalec
Posty: 178
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 16 razy
Otrzymał podziękowań: 23 razy
Płeć:

Bóg modlący się do Boga

Post autor: Morkej » 2019-01-27, 11:59

Tak jak w temacie.
Dlaczego Jezus modlił się do Boga (Ojca) skoro sam Nim jest, zjednoczonym w Trójcy?

Zapraszam do dyskusji.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7951
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 665 razy
Otrzymał podziękowań: 2315 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-27, 12:09

Po pierwsze, modlił się jako Bóg Wcielony (jako człowiek przebywający na Ziemi).
Po drugie, modlitwa to w gruncie rzeczy rozmowa. Czemu miałby nie rozmawiać?



Awatar użytkownika
ToTylkoJa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1755
Rejestracja: 2 sty 2019
Wysłał podziękowań: 17 razy
Otrzymał podziękowań: 289 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: ToTylkoJa » 2019-01-27, 12:13

Jak ja rozmawiam ze sobą, to jest krzyk, że jestem nienormalna...
A tak poważnie: jeśli Jezus jest nie tylko Bogiem, ale też i człowiekiem.
Poza tym, są rozróżniani od siebie, mimo, że są w jakiś sposób zjednoczeni. Więc czemu miałby nie rozmawiać z Bogiem?
Ostatnio zmieniony 2019-01-28, 18:49 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 120
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Wiesława » 2019-01-27, 12:21

To i ja dorz\ucę, bo nie mogę pojąć pewnej sprawy.
Uczy się nas, że Pan Jezus to jest ten sam Bóg YHWH. Dla mnie problemem jest chociażby Modlitwa Arcykapłańska. Ten sam Bóg (Jezus) modli się do siebie?, czyli do Ojca, czyli do YHWH?
Może jakoś uporządkujecie mi to, bo ja już dawno wymiękłam.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7951
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 665 razy
Otrzymał podziękowań: 2315 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-27, 12:25

Wiesława pisze:
2019-01-27, 12:21
To i ja dorz\ucę, bo nie mogę pojąć pewnej sprawy.
Uczy się nas, że Pan Jezus to jest ten sam Bóg YHWH. Dla mnie problemem jest chociażby Modlitwa Arcykapłańska. Ten sam Bóg (Jezus) modli się do siebie?, czyli do Ojca, czyli do YHWH?
Może jakoś uporządkujecie mi to, bo ja już dawno wymiękłam.
Modli się jako arcykapłan (z funkcji Pośrednika) a nie jako Bóg.



Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 120
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Wiesława » 2019-01-27, 13:54

Marek_Piotrowski pisze:
2019-01-27, 12:25
Wiesława pisze:
2019-01-27, 12:21
To i ja dorz\ucę, bo nie mogę pojąć pewnej sprawy.
Uczy się nas, że Pan Jezus to jest ten sam Bóg YHWH. Dla mnie problemem jest chociażby Modlitwa Arcykapłańska. Ten sam Bóg (Jezus) modli się do siebie?, czyli do Ojca, czyli do YHWH?
Może jakoś uporządkujecie mi to, bo ja już dawno wymiękłam.
Modli się jako arcykapłan (z funkcji Pośrednika) a nie jako Bóg.
To niczego w tej kwestii nie wyjaśnia. Zapytam więc inaczej. Czy Pan Jezus to ten sam Ojciec - JHWH.



Awatar użytkownika
konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-27, 14:12

Odpowiedz Marka wyjasnia wszystko ... rzecz w tym, ze obecnie w szkolach i na uczelniach calkowicie zarzucono nauke dowodowa ... stad klopoty dyskusyjne.
Pan Jezus jest Bogiem wcielonym ... a wiec i czlowiekiem. Jezus Chrystus to Bog ( Mesjasz). I jest to ten sam Bog ktory jest Stworca i ktory jest Duchem Swietym ( czyli niewcielonym Bogiem).
podobnie rozpatrywac mozemy rodzine: jezeli maz jest glowa rodziny, to choc czasem poddaje sie woli zony ( np. chocby w tym, jak smazyc kotlety) to nie znaczy, ze przestal byc glowa rodziny.
I jesli maz to mezczyzna, a zona to kobieta, to nie znaczy, ze oboje nie sa rodzina. Roznia sie, ale stanowia jednosc.
A taka sugestie wykoncypowana z roznic, gloszaca, ze Chrystus to nie Bog wysuwaja wlasnie m.in. swiadkowie Jehowy.
Jest to sugestia bledna.

Ps: roznice nie wynikaja z roznych Bogow w Trojcy ... one wynikaja z przyjecia z koncepcji podjetej przez Swiadkow, ze chwilowe przyjecie natury czlowieka przez Chrystusa ( wcielonego w Jezusie), jest stanem, ktory istnieje zawsze i istnial juz nawet przed stworzeniem swiata.
Jest to absurd oczywisty.
Ostatnio zmieniony 2019-01-27, 14:16 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7951
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 665 razy
Otrzymał podziękowań: 2315 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-27, 14:25

Wiesława pisze:
2019-01-27, 13:54
Marek_Piotrowski pisze:
2019-01-27, 12:25
Wiesława pisze:
2019-01-27, 12:21
To i ja dorz\ucę, bo nie mogę pojąć pewnej sprawy.
Uczy się nas, że Pan Jezus to jest ten sam Bóg YHWH. Dla mnie problemem jest chociażby Modlitwa Arcykapłańska. Ten sam Bóg (Jezus) modli się do siebie?, czyli do Ojca, czyli do YHWH?
Może jakoś uporządkujecie mi to, bo ja już dawno wymiękłam.
Modli się jako arcykapłan (z funkcji Pośrednika) a nie jako Bóg.
To niczego w tej kwestii nie wyjaśnia.
Myślę że jednak wyjasnia.
Chrystus, jako arcybiskup, modli się w imieniu ludzkości, z nie w imieniu Trójcy Świętej.
Zapytam więc inaczej. Czy Pan Jezus to ten sam Ojciec - JHWH.
Oczywiście że nie. Wprawdzie imię JHWH to imię zarówno Ojca, jak i Syna i Ducha Świętego, ale to różne osoby.
Podawałem tu już, ale znowu się przyda - niełatwy, ale dobry wykład ks.Strzelczyka na ten temat:

Może też trochę pomogą moje wypociny: http://analizy.biz/marek1962/trojca.pdf



Awatar użytkownika
Quinque
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 316
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 4 razy
Otrzymał podziękowań: 24 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Quinque » 2019-01-27, 22:26

Generalnie lepiej się nie zastanawiać nad istotą Trójcy bez odpowiedniej wiedzy. Bo łatwo popaść w Arianizm lub monofizytyzm czy też modalizm. Albo nie wiadomo jeszcze co



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8466
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1533 razy
Otrzymał podziękowań: 1990 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-01-28, 10:09

Quinque pisze:
2019-01-27, 22:26
Generalnie lepiej się nie zastanawiać nad istotą Trójcy bez odpowiedniej wiedzy. Bo łatwo popaść w Arianizm lub monofizytyzm czy też modalizm. Albo nie wiadomo jeszcze co
Quinque, a może generalnie warto zasięgnąć wiedzy o Trójcy? ;) Co by wiadomo było jakiego masz Boga :)
choćby tu: https://opoka.org.pl/biblioteka/K/kat_dla_nie10.html
albo tu : http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Wiesława
Bywalec
Bywalec
Posty: 120
Rejestracja: 1 maja 2018
Lokalizacja: kujawsko-pomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Wysłał podziękowań: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Wiesława » 2019-01-28, 13:21

konik pisze:
2019-01-27, 14:12
Odpowiedz Marka wyjasnia wszystko ... rzecz w tym, ze obecnie w szkolach i na uczelniach calkowicie zarzucono nauke dowodowa ... stad klopoty dyskusyjne.
Pan Jezus jest Bogiem wcielonym ... a wiec i czlowiekiem. Jezus Chrystus to Bog ( Mesjasz). I jest to ten sam Bog ktory jest Stworca i ktory jest Duchem Swietym ( czyli niewcielonym Bogiem).
podobnie rozpatrywac mozemy rodzine: jezeli maz jest glowa rodziny, to choc czasem poddaje sie woli zony ( np. chocby w tym, jak smazyc kotlety) to nie znaczy, ze przestal byc glowa rodziny.
I jesli maz to mezczyzna, a zona to kobieta, to nie znaczy, ze oboje nie sa rodzina. Roznia sie, ale stanowia jednosc.
A taka sugestie wykoncypowana z roznic, gloszaca, ze Chrystus to nie Bog wysuwaja wlasnie m.in. swiadkowie Jehowy.
Jest to sugestia bledna.

Ps: roznice nie wynikaja z roznych Bogow w Trojcy ... one wynikaja z przyjecia z koncepcji podjetej przez Swiadkow, ze chwilowe przyjecie natury czlowieka przez Chrystusa ( wcielonego w Jezusie), jest stanem, ktory istnieje zawsze i istnial juz nawet przed stworzeniem swiata.
Jest to absurd oczywisty.
Nie wiem czego obecnie ucza w szkołach. Jestem bardzo starej daty, a i moje dzieci są dorosłe i one uczyły się jeszcze "po staremu".
Z nauk ŚJ wiem tyle, że oni nauczają iż Jezus to jakiś anioł, czy coś takiego. Moim zdaniem, jeśli ktoś Chrystusa Jezusa nie uznaje w pełni za Boga i w pełni za Człowieka nie może się mienić chrześcijaninem, a jedynie podszywa pod nazwę.
Moje pytanie w\zięło się stąd, że niektórzy protestanci nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, a właściwie jedyną odpowiedzią jest: jak się nawrócisz to zrozumiesz, bo to tylko dla zbawionych wiedza i dalej w ten deseń.
Zapytam więc inaczej. Czy Pan Jezus to ten sam Ojciec - JHWH.
Oczywiście że nie. Wprawdzie imię JHWH to imię zarówno Ojca, jak i Syna i Ducha Świętego, ale to różne osoby.
A to wyjaśnia, bo i ja tak myślę. :)
Post autor: Quinque » 2019-01-27, 22:26

Generalnie lepiej się nie zastanawiać nad istotą Trójcy bez odpowiedniej wiedzy. Bo łatwo popaść w Arianizm lub monofizytyzm czy też modalizm. Albo nie wiadomo jeszcze co
Nie zgodze się z tym. Jak najbardziej należy poznawać Boga, Jego Istotę. W innym przypadku jest to zwykłe zamiatanie problemów/pytań pod dywan, a to prędzej czy póxniej wyjdzie. Oby zbyt dużo niewyjaśnionych spraw nie prowadziło do niewiary.



Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-28, 18:36

konik pisze:
2019-01-27, 14:12
Odpowiedz Marka wyjasnia wszystko ... rzecz w tym, ze obecnie w szkolach i na uczelniach calkowicie zarzucono nauke dowodowa ... stad klopoty dyskusyjne.
Zamiast wykazać błędy, zarzucasz innym braki w nauce. Jeszcze gdybyś chociaż sam wykazał się ową nauką dowodową...
konik pisze:
2019-01-27, 14:12
podobnie rozpatrywac mozemy rodzine: jezeli maz jest glowa rodziny, to choc czasem poddaje sie woli zony ( np. chocby w tym, jak smazyc kotlety) to nie znaczy, ze przestal byc glowa rodziny.
I jesli maz to mezczyzna, a zona to kobieta, to nie znaczy, ze oboje nie sa rodzina. Roznia sie, ale stanowia jednosc.
Opisałeś Triumwirat gdzie trzy osobne byty tworzą jeden urząd, co ma się do Trójcy Świętej nijak.
Jeśli już, to podałbym przykład aktora, który w jednym przedstawieniu gra trzy role. Role mogą się różnić, ale nie zmienia to że aktor jest jeden. Choć mi odpowiadałby bardziej przykład osobowości wielorakiej - ale niektórzy zapewne uznaliby takie porównanie za deprecjonujące.
konik pisze:
2019-01-27, 14:12
Ps: roznice nie wynikaja z roznych Bogow w Trojcy ... one wynikaja z przyjecia z koncepcji podjetej przez Swiadkow, ze chwilowe przyjecie natury czlowieka przez Chrystusa ( wcielonego w Jezusie), jest stanem, ktory istnieje zawsze i istnial juz nawet przed stworzeniem swiata.
Jest to absurd oczywisty.
Z jakich powodów uznajesz, że to absurd? Jaką dostrzegasz tu wewnętrzną sprzeczność? Nie wszystko co jest błędne, jest absurdalne. Możesz uznawać nauki ŚJ za błędne i nawet nie musisz tego uzasadniać, ale już określanie ich jako absurd to zarzut, który powinien zostać wykazany. Choćby ową nauką dowodową.
To wniosek, który wynika z tego, że Bogu przypisuje się niezmienność i nadczasowość. Jeśli Bóg jest niezmienny i ponadczasowy, to Jezus musiał przecież istnieć zawsze, jako część Trójcy Świętej. Bo czy przed stworzeniem świata była Dwójca Święta? Czy Jezus, jako Bóg, nie jest również niezmienny w swej naturze?
Wiesława pisze:
2019-01-28, 13:21
Moim zdaniem, jeśli ktoś Chrystusa Jezusa nie uznaje w pełni za Boga i w pełni za Człowieka nie może się mienić chrześcijaninem, a jedynie podszywa pod nazwę.
Moim zdaniem 100% Bóg i 100% człowiek daje wynik 2, czyli dwa byty. Nie potrafię pogodzić bycie człowiekiem i bycie Bogiem jednocześnie. Nie sposób być wszechwiedzący i bać się o przyszłość, mieć pewność co do istnienia Boga i wątpić w to, mieć boski plan oraz wszechmoc i czuć się bezsilny... można tak ciągnąć długo.
No, ale nie jestem chrześcijaninem, więc raczej się nie podszywam.
Zresztą, wydaje mi się że na tym forum niejednokrotnie pisano, że Jezus wcielając się, (zostawił większość boskich zabawek - dopisek mój) stał się człowiekiem we wszystkim oprócz grzechu. Czyli bez wszechmocy, wszechwiedzy, wszechmądrości i kilku innych wszechmocy. Wierząc zaś, każdy wierzący mógłby wskrzeszać, uzdrawiać czy uzupełniać braki wina na weselach - to nie domena Chrystusa, ale każdego kto wierzy w Boga i w Jego imieniu działa.
Ostatnio zmieniony 2019-01-28, 19:37 przez Kalart, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-28, 22:18

Ok. drogi kalarcie.
Zaden problem, abys rozpoczal od od wykazania bledu konskiej drogi ... i przystapil do argumentacji Twojej drogi.
Od czego pragnalbys zaczac?

Hmmm ... podalem alegorie ...a takowa jest wyborem piszacego, a nie podstawa do zarzutu z drugiej strony.
Twoje porownanie jest niezle ... jesliby zas rozpatrywac pod wzgledem argumentacji formalnej, to mozna by poczynic rozne zarzuty. Ale nie sama alegoria jest przedmiotem dyskusji przeciez, dlatego nie ma sensu w tej sytuacji zajmowanie sie zarzutami na tematy pozapodmiotowe.

Z samych zapisow apostola Jana wynika wniosek o :
- bledzie przyczynowym
- bledzie formalnym
- falszywym zalozeniu
... tak wiec wniosek o absurdzie jest jak najbardziej na miejscu.

Ok. ... prosze Ciebie Kalarcie o wyjasnienie i naprostowanie konskich bledow.

Czyli podjecie drogi tezy i dowodu.

Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Kalart
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 486
Rejestracja: 10 cze 2018
Wysłał podziękowań: 9 razy
Otrzymał podziękowań: 30 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-28, 22:54

Zadanie:
Wykaż, że koncepcja przyjęcia natury człowieka przez Chrystusa jako stanu, który istnieje zawsze i istniał przed stworzeniem świata jest wewnętrznie sprzeczna.
Odpowiedź konika:
Jest tak, gdyż Jan Apostoł wykazał błąd przyczynowy, błąd formalny i fałszywe założenie.

Ocena Kalarta: Nie wykazałeś niczego, a jedynie odniosłeś się do autorytetu. Brak przedstawienia wnioskowania Apostoła Jana dyskwalifikuje post jako przykład dowodzenia - nie powinieneś zmuszać dyskutanta do przeszukania całej Ewangelii wg Św. Jana oraz Apokalipsy w poszukiwaniu owego dowodzenia. Dowodzenia w poście po prostu nie ma, są tylko wnioski.
Logiczne wykazanie, że koncepcja jest wewnętrznie sprzeczna powinno opierać się na logice, a nie na zewnętrznych źródłach.
Wskazanie błędności koncepcji na podstawie Pisma Świętego to wykazanie błędności koncepcji w konfrontacji z PŚ, a nie wewnętrznej sprzeczności samej koncepcji (wykazanie błędności teologicznej, a nie sprzeczności logicznej).
Byłby więc to argument wiary, a nie dowód logiczny w rozumieniu nauki - gdyż Pismo Święte nie jest udowodnione naukowo, więc wszelkie operacje logiczne oparte o Biblię są domeną pseudonauki tj. teologii.

Mam nadzieję, że wystarczająco wyjaśniłem i naprostowałem końskie błędy.
Ostatnio zmieniony 2019-01-28, 23:02 przez Kalart, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-28, 23:17

Acha.
Czyli musimy ustalic jakis wspolny punkt wyjscia.
Konik odniosl sie do autorytetu ... ten autorytet dlatego zistal przez konika powolany ( wskazany) gdyz posiada z samego zalozenia autorytet nadany przez powolanie od osoby Jezusa ( powolanie apostolskie).

Kalart - nie uznaje tego autorytetu. Tym niemniej w miejsc autorytetu konika stawia autorytet domyslny pozapodmiotowy ( czyli tzw. logikowanie - nie pomylilem sie ... to takie slowo. oznaczajace, ze samo z siebie podjecie wywodu logicznego jest ustanowieniem autorytetu : to ustanowienie przebiega na podjecia odniesienia w kierunku przyjecia lub odrzucenia autorytetow zewnetrznych albo ... w to miejsce ustanowienie autorytetu opartego na Ego podmiotowym i formalnym...). To takie krotkie, - bo nie o tym - , wprowadzenie.

Oczywiscie - odrzucenie , tak jak piszesz - argumentu wiary ( czyli pewnego autorytetu ) nie jest przejsciem na pozaautorytet, czyli swego rodzaju "autorytet zerowy". Jet to przyjecie innego ( nieuswiadomionego ) autorytetu.

Widze takie wyjscie ( uczciwie zreszta stosowane na styku - autorytet kontra "niby"nieautorytet - mozna podjac omowienie kwestii chocby tylko zalazkowo na fundamencie tak jednym ( czyli autoratecie ) z wyartykulowaniem tezy i kontrtezy ... jak i na fundamencie drugim w postaci "niby"nieautorytetu" ( podaj jakis, na ktorym uwazasz, ze bylby dobry) z takim samym stawianiem tezy i kontrtezy.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-01-28, 23:25 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.



ODPOWIEDZ