Bóg modlący się do Boga

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Kalart

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-28, 23:30

Niech to. Jednak to będzie droga przez mękę. Niepotrzebnie mieszasz w to moją osobę, zamiast skupić się na celu dyskusji. Wcale nie mówię że ŚJ mają rację, tylko że jeśli mówisz że ich podejście jest absurdalne, to proszę byś to wyjaśnił. Zwłaszcza jeśli tak dobrze niegdyś nauczono cię w logicznym uzasadnianiu własnych słów.
Przede wszystkim, jesteśmy na forum religijnym. Temat jaki został poruszony, to różnice w podejściu do Wcielenia Jezusa między katolikami a świadkami Jehowy. Wobec tego odwołania do autorytetu autorów PŚ są jak najbardziej akceptowalne - a nawet pożądane. Tylko należy posłużyć się cytatem, a nie własną interpretacją słów danego autora - w tym przypadku Jana Apostoła. Czy zacytowałeś Jana? Nie, tylko opisałeś wnioski.
Twierdzenia Jana są prawdami wiary - ale ich interpretacja przez konika już niezupełnie. Dlatego proszę o przedstawienie twierdzeń Jana, a nie o opinię konika. Po prostu jest duża różnica między "Jan Apostoł dowiódł, więc tak jest" a między "Jan Apostoł w takim a takim fragmencie napisał "x", co w związku z fragmentem "y" prowadzi do konkluzji, że "z" jest sprzecznością". To różnica między odwołaniem się do autorytetu, a podanie wnioskowania innej osoby.

Dowodzenie w tej dyskusji polega na wypisaniu niezbędnych w konkretnym dowodzeniu założeń (wziętych z Biblii) wraz z definicją, po czym wykazanie na podstawie założeń, że dana koncepcja jest wewnętrznie błędna (dowodzenie nie-wprost). To jest dowód teologiczny, który w dyskusji na temat wiary można uznać za dowód logiczny.
Wskazanie, że Apostoł Jan powiedział że natura Jezusa jest taka a taka, to jest argument teologiczny, który wskazuje na błędność tezy - ale nie na jej absurdalność. Do absurdalności potrzeba już przytoczyć dowód. Dowiedziony osobiście lub zacytowany.
Absurd w tym kontekście to sprzeczność wewnętrzna - na przykład cielesny duch. Możesz wykazać że cielesny duch to absurd, definiując cielesność i duchowość, po czym wykazując że są to pojęcia przeciwstawne. Aby udowodnić logiczny absurd "cielesnego ducha" nawet nie trzeba zaglądać do Biblii.

Na czym polega absurdalność tezy, że człowiecza natura Jezusa była odwieczna? Jakie przyjąłeś założenia i na ich podstawie dowiodłeś (lub uczynił to ktoś inny) sprzeczności? Po prostu przedstaw dowód absurdalności koncepcji, ale nieco konkretniej niż, parafrazując "Gdzieś Jan Apostoł napisał".
Ostatnio zmieniony 2019-01-29, 00:10 przez Kalart, łącznie zmieniany 3 razy.

konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-31, 12:13

Czesc.
Fakt, ze rozpatrywanie tego wszystkiego od nowa, gdy kolo juz zostalo wynalezione ... jest droga przez meka.

Niekoniecznie trzeba przywolywac cytaty. Jest inna mozliwosc - rownorzednie stosowana przy argumentowaniu: jest to komentarz. Komentarz musi ( powinien ) oczywiscie w koncu odniesc sie do podstaw ... ale tu wystarcza zaznaczenie glownego zrodla.
I takim zaznaczeniem jest wskazanie typu: znajdziemy to w : Pismie Swietym ... albo u Kanta ... albo itd.

Zastosuje ten sposob, gdyz zycie goni, a nie chcialbym zakopac sie tylko w jednym temacie, mozolnie przekopywac sie miesiacami przez gory ( dawno zdobyte ) dowodow i tez, zalozen i wnioskow.

Tu na forum jest mnostwo tematow, ktore tez mnie interesuja ... i chcialbym miec czas zajrzec i do nich.

Szanujmy sie po prostu w dyskusji ( wiem, sam nie jestem krysztalowy - przepraszam), traktujmy jak dobrych znajomych, a moze nawet jak przyjaciol,
nie stosujmy agresji ...
Prosze o zrozumienie. Napisz, jak odbierasz taka mysl.

Komentarz to jest jakas droga troche na skroty, ale pozwala przedstawic poglad.
Tym bardziej, ze nawet korzystajac z pomocy w postaci matrialow pisanych ( publikacje, ksiazki, referaty, wyklady ) juz na samym wstepie zgromadzilem jedynie w tym temacie kilkadziesiat pozycji ... ufff.
Po prostu jako chrzescijanin, ktory kiedys byl ateista, aktywnym - teraz pragne powiedziec: wyklad Kosciola jest droga Prawdy. Dlatego bede stawal po stronie Kosciola, gdyz jest to Prawda o Bogu ... i w konsekwencji Prawda o nas.
Szanuje, ze ktos nie idzie ta droga : ja tez nie szedlem nia na poczatku. Kazdy ma swoj czas .

A wiec dodam tylko, ze aby nie wchodzic w osadzanie, jesli bede pewny, ze Prawda wyglada inaczej, to napisze po prostu:" Nie, to jest bledny poglad"

Ok: a teraz co do tematu:
Warto uscislic drogi ( sposob ) poznania Boga - Istoty Bozej.

Oprzec go mozna na tej zasadniczej prawdzie, ze wszystko na swiecie, procz Boga - musi miec swoja przyczyne. Czyli - swiat istniejacy musi miec Stworce.
Stworca - jaki jest sam w sobie? Czym wlasciwie jest?

Bog nie stal sie Bogiem dopiero przez stworzenie swiata. On byl, jest, bedzie - TRWA. On -Bog. Swiata nie bylo. Swiat powstal. Swiat byc moze przeminie. Swiata prawdopodobnie nie bedzie.
Tego o Bogu powiedziec nie mozna.
Nazwa "Stworzyciel" nie wyjasnia nam wprost, na czym polega istota Boga, ale wskazuje , ze skoro Bog swiat stworzyl, to sam istnial przed jego stworzeniem - jest zatem istota od swiata niezalezna i pierwsza przyczyna wszechrzeczy.

Na tym chwilowo sie zatrzymam - gdyz juz ten tylko maly poglad o Bogu jest twierdzeniem prostym: w tym kontekscie Jezus jest Bogiem wcielonym ( a wiec posiada cialo materialne). Kazda materia powstala z woli Boga - woli stworczej. Jezus wiec jako Bog istnieje TRWA zawsze, od zawsze i przez zawsze ; jako Bog wcielony - czlowiek pojawil sie po stworzeniu w ciele w okreslonym czasiei przestrzeni, po czym wrocil w CIELE PRZEMIENIONYM.

Taka jest odpowiedz na zagadnienie Jezusa.

Pozdrawiam.

Kalart

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-31, 12:45

...
Jeśli nie chcesz przedstawić dowodu, to po prostu napisz że nie chcesz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-31, 12:52

A co uznałbyś Kalarcie za "dowód"?

Kalart

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-31, 12:55

Wykazanie sprzeczności w tezie.

konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-31, 13:33

Wykazalem to w wypowidzi powzej.
A jeszcze warto zwrocic uwage na wspoltorowoasc poczatkow Ksiegi Rodzaju i Ewangelii wg.Sw.Jana .
Zaznaczam - jako zydowska kdiega tak i jedna,jak i druga stosuja te sama zasade wspoltypicznosci.
Tak wiec jeszcze tylko na koniec: Jezus Chrystus nie byl w ciele - (choc byl w ciele w okreslonym czasie ziemskim) ... jako przy stwarzaniu.
jest Bogiem rownym, a nie jakims podleglym Bogu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-31, 13:59

Kalart pisze: 2019-01-31, 12:55 Wykazanie sprzeczności w tezie.
Myślałem, że dowodzi się raczej tez...

konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-31, 15:12

Slusznie. Dowodzi sie tez.
Formula forum jest wlasnie taka, ze przeslizgujemy sie nad tematem ... i przeoczamy sprzecznosci.

Ale nie da sie w tak krotkich formach uniknac niedopowiedzen. Postaram sie tutaj w odcinkach kilku niezbyt obszernych co nieco dopowiedziec w temacie.

Kalart

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Kalart » 2019-01-31, 15:34

@konik @Marek_Piotrowski
Może przypomnę wam, od czego dyskusja się zaczęła. Konik stwierdził, że w szkołach i na uczelniach zarzucono naukę dowodową i stąd kłopoty dyskusyjne. Następnie wypowiedział się, że koncepcja przyjęta przez Świadków jest w oczywisty sposób absurdalna. Poprosiłem go by udowodnił absurd tej tezy.
Dowodzi się tezy na różne sposoby. Czasami przyjmując tezę przeciwną i wykazując, że jest sprzeczna. Ale może rzeczywiście dawniej w szkołach tego nie uczono, stąd kłopoty dyskusyjne i wasze błędne pojęcie słuszności.
Chciałem przekonać się, jak tam z nauką dowodową u konika. Przekonałem się. Już nawet nie chcę się więcej przekonywać, bo się mi robi smutno.
Aby udowodnić oczywisty absurd, na sam początek potrzebuje on zebrać kilkadziesiąt pozycji w postaci materiałów takich jak publikacje, książki czy wykłady. Aż się zastanawiam, co potrzebowałby żeby wyjaśnić nie rzecz oczywistą, ale bardzo trudną i skomplikowaną... podejrzewam, że zabrakłoby papieru w całym wszechświecie.

konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-01-31, 15:35

No i po co ta zlosliwosc.
Napisalem, nawet wyraznie opierajac sie na komentarzu ( jeden ze sposobow).

Awatar użytkownika
dromax
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 219
Rejestracja: 2 sty 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: dromax » 2019-03-11, 20:11

:arrow: Czy takie akademickie dysputy coś wnoszą?
To bardzo akademickie jest! To nic nie zmienia ani nic nie wnosi. jest Trójjedyny BÓG i kropka. A Jezus - BÓG-człowiek rozmawia z OJCEM.

Magnolia

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-03-11, 20:31

@dromax Taki wątek nie jest dla kogoś, kto jest juz ugruntowany w przekonaniach. Ale przychodzą tu czasem ludzie, którzy czegoś nie rozumieją i dopytują. Albo przychodzą innowiercy i dyskutują z katolikami, czasem próbując obrazić, wyśmiać, albo zrozumieć. Najmniej tu przychodzi ludzi otwarcie poszukujących Boga, a szkoda. Tym niemniej czasem takie dyskusje są komuś potrzebne.
W pełni się zgodzę, że nie zmienia to nic z Prawdy i faktów.

robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-03-30, 19:11

W Łuk.22:42 mamy wypowiedź:
...nie moja wola,lecz twoja niech się stanie...
Z wer.39 wiemy,że:
oddalił się od nich na odległość około rzutu kamieniem,padł na kolana i się modlił
Już pomijając problem rozmowy samego ze sobą ,w sensie [jedności,czy jednomyślności],to pozostając przy nim ,w kontekście modlitwy do samego siebie pozostaje problem jedności
"woli",i przy tym ich jednomyślności.
Dwie różne osoby niezależne od siebie , nie jak trybiki w zegarze,których ruchy wpływają na siebie i tworzą jedno,zależne od drugiego i przez to niezależne.
Tutaj czytamy,o w o l i jednego,innej od drugiego.
Nawet jeśli nie w zamiarze,czy w rzeczywistości,niemniej w możliwości.
Ojcze jeśli chcesz...
Ty ,to oddal [zabierz] ode mnie ten kielich.
Niemniej nie moja wola,lecz twoja niech się stanie
Wytłumaczenie,że jeden zwracał się do drugiego jako człowiek,komplikuje problem,ponieważ jest to uzasadnione,g d y człowiek modli się do stwórcy ,nie theos do samego siebie.
Tutaj nie idzie o rozmowę jako rozmowę,tylko: "padł na kolana i modlił się".wer.41
"upadłszy na kolana ,zaczął się modlić".
Czy :
"upadł na twarz,modląc się i mówiąc...jednakże nie jak ja chcę,ale jak ty chcesz".Mt.26:39
padł na twarz i modlił się tymi słowami + Mk.14:36

Nie moja wola tylko twoja.
Już w Mt.6:10 czytamy w modlitwie wzorcowej "Ojcze nasz"
...Niech się dzieje twoja wola...
No i wypowiedź z Jana 5:30 + 6:38
Bardzo konkretne.
Ostatnio zmieniony 2019-03-30, 19:13 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-30, 20:16

Było. Ponownie odsyłam do Flp 2:6-8

konik

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: konik » 2019-03-31, 22:41

Byl sobie general. Wszystki dookola wydawal rozkazy, a swojej mamie kazal isc do domu. Mama generala musiala posluchac. I poszla natychmiast do domu.
Dzien sluzby generala dobiegl konca. Wraca general do domu. Chce wejsc do kuchni, a tu go mama wypedza i mowi: siadaj, bo wystygnie.
General poslusznie siada przy stole.
Kto jest wazniejszy ... :?:
Ostatnio zmieniony 2019-03-31, 22:42 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ