Bóg modlący się do Boga

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Niezapominajka
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 424
Rejestracja: 28 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 137 razy
Otrzymał podziękowań: 119 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Niezapominajka » 2019-11-10, 13:11

Gral pisze:
2019-11-10, 13:06
joasia95 pisze:
2019-11-10, 11:41
Gral pisze:
2019-11-10, 10:19
wimy w modlitwie, że wierzymy w ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny.
Drogi Gralu, tak apropo, właśnie dziś usłyszałam na mszy św. że owszem zmartwychwstaniemy, lecz nasze ciało "będzie inne, przekształcone, chwalebne, duchowe". Za wiele mi to nie mówi, ale przyjmuję te słowa, ktore zostały mi przekazane. I nie dociekam, nie podważam.
Znowu Joasiu mnie nie zrozumiałaś. Odebrałem Twoje słowa jako zamiar podważania.( czego?)Nie miałem i nie mam takich intencji. Rozmawiam o sprawach, które są dla mnie zbyt skomplikowane i do końca nie zrozumiałe i nie jasne. Rozmawiam w celu by poznać.
Gralu Kochany, absolutnie, nie miałam tego na myśli. Mówię tylko i wyłącznie o sobie. jesli tak to odebrałeś - najmocniej przepraszam. Ja tez staram się zrozumieć wiele spraw i rzeczy. W wielu kwestach jestem zielona. Nie znam podstaw. Poznaje, staram sie tym zyc. Oj trudno jest.. Ale ufam.

Myśle po prostu, ze sa pewne kwestie, których człowiek nie pojmie. Dlaczego niebo jest niebieskie a trawa zielona? Co gdyby było na odwrót? Głowilibyśmy sie też nad tym. Ale taka była wola Boża, tak stworzył i tyle co mógł, dał nam. Pewnych rzeczy nie pojmiemy, bo są tylko Boże. Owiane tajemnicą i nie dlatego że nie możemy tego wiedzieć lecz dlatego że jesteśmy zbyt słabi i mali do pojęcia tego.

"Ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało co się w niebie będzie działo" brzmi pewna pieśń. My nic nie wiemy. I choćby nie wiem co, nie dowiemy się jak naprawde tam jest. Jak to wygląda. Dopiero w momencie śmierci i Sądu będziemy mieli szansę aby ujrzeć Królestwo Niebieskie.


Oz 11:4 bt5 ~ Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę - schyliłem się ku niemu i nakarmiłem je.

Awatar użytkownika
Gral
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 4 lis 2019
Wysłał podziękowań: 13 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Gral » 2019-11-10, 13:47

Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-09, 18:25
Gral pisze:
2019-11-09, 17:11
Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-09, 16:17
To że - w pewnym sensie - "są w sobie" (trzeba uważać na zakres znaczeniowy tego określenia, żeby go nie przekroczyć) nie oznacza że nie są oddzielnymi osobami. Choć masz rację że np. stworzenie jest działaniem całej Trójcy.
Co do ciała jest tu jeszcze jeden "myk" - otóż Jezus nie tylko miał ciało, ale nadal je ma - i będzie je miał zawsze. Oczywiście, po zmartwychwstaniu jest to ciało "uwielbione", doskonałe, nie podlegające ograniczeniom praw fizyki (np. przyszedł mimo drzwi zamkniętych J 20,19-27) - ale zarazem to ciało umożliwia Mu np. jedzenie czy dotykanie Go (np. Łk 24,36-46).
Czy uważasz, że Jezus ma ciało w takiej postaci jakie miał na Ziemi?
Nie. Przecież o tym napisałem :)
To znaczy zachodzą w nim procesy fizjologiczne? Je i się wypróżnia? W niebie jest to możliwe? Możliwość dotykania. Czyli niebo jest czymś materialnym? Poza tym Bóg Ojcec jest tylko Duchem, Duch Święty ma też tylko postać niematerialną, a przy nich trzecia osoba Trójcy - Jezus ma również postać materialną. Ale mi namieszałeś! Da się to wyprostować?
Jesli przez "wyprostować" rozumiesz "zrozumieć" to marnie to widzę.
Niewiele wiemy o tym i niewiele potrafimy powiedzieć - nie za bardzo znamy odpowiedź na te pytania. Znamy pewne hasła, ale niekoniecznie wiemy jak do końca je rozumieć.Dlatego bądź proszę wyrozumiały dla moich wypocin, pewnej bezradności i mojego (ale i własnego) niezrozumienia. Jestem jednak w dobrym towarzystwie:
"(...) głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały; lecz właśnie głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują."/1 Kor 2,7-9/

Co wiemy? Ano że nasze ciała będą podobne do Jego zmartwychwstałego Ciała:
Rz 6:5 bt5 "Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy [z Nim złączeni w jedno], to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."
I jeszcze wyraźniej:
Flp 3:20-21 bt5 "(20) Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana Jezusa Chrystusa, (21) który przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała tą mocą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować."
Ciało uwielbione niewątpliwie ma zdolność "oglądania" (w sensie relacji) Boga:
1J 3,2 "Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy. Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni , bo ujrzymy Go takim, jakim jest."
Bardzo ważny fragment:
"Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych." /J 20,8-9/

Dlaczego ważny? Bo z niego dowiadujemy się, że zmartwychwstanie polegało na powstaniu owego ciała (którego nie znaleźli) z martwych, a nie na jakiejś "wymianie ciała na inne". Zresztą mówi o tym też cytowane wyżej Flp 3:21

Dodano po 9 minutach 21 sekundach:
Gral pisze:
2019-11-09, 11:28
Jak wspomniałem Magnolii, miałem na myśli zdarzenie opisane w Nowym Testamencie. Powtórzę: spotkanie Jezusa na Górze Tabor z Mojżeszem i Eliaszem, którzy żyli wieleset lat wcześniej i zmarli. Świadkami tego spotkania byli apostołowie.
Tu nie ma mowy o zmartwychwstaniu. Tych dwu jeszcze nie zmartwychwstało.
Czytam Twoje wypowiedzi z dużym poważaniem. Bije z nich ogromna wiedza i znajomość tematu. I to wiedza bardzo uporządkowana. Zwłaszcza z szacunkiem przyjąłem Twoją wypowiedź, że niewiele wiemy i niewiele potrafimy powiedzieć. Nie każdego jest stać na taką wypowiedź. A Twoje wypowiedzi wcale nie są "wypocinami". Zawsze największe wątpliwości budzą wypowiedzi w duchu własnej nieomylności i wygłaszane w duchu autorytatywnym , niepodlegającym dyskusji. Ja w odróżnieniu od Ciebie jestem bardzo przeciętnym chrześcijaninem o bardzo mizernej wiedzy o swojej religii dlatego za zaszczyt poczytuję sobie to, że podejmujesz ze mną jakiś dialog. Proszę tylko o wyrozumiałość wobec moich ewentualnych gaf, które mogą zaistnieć z braku wiedzy, czyli bez ich świadomości. Wracając do meritum, jeżeli, jak piszesz tu nie ma mowy o zmartwychstaniu i że tych dwu jeszcze nie zmartwychwstało to jak określić i wytłumaczyć ich cielesną obecność na górze Tabor?

Dodano po 9 minutach 11 sekundach:
Magnolia pisze:
2019-11-09, 18:07
Na moją wiedzę i na logikę, nie ma innych zmartwychwstań, było tylko jedno.
Inne powstania z martwych nie są samowładne tylko mocą bożą. A Jezus jest Bogiem, więc powstał z martwych samowładnie, pokonując śmierć. Dlatego to wydarzenie, Zmartwychwstanie jest najważniejsze dla chrześcijan i jest dowodem prawdziwości naszej wiary.

W Biblii sa osoby zabrane z ciałem do nieba, np Eliasz i Henoch
Rdz 5,24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.
2 Kr 2,11-12 Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto [zjawił się] wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios. Elizeusz zaś patrzał i wołał: "Ojcze mój! Ojcze mój! Rydwanie Izraela i jego jeźdźcze". I już go więcej nie ujrzał.

Ale o ich zabraniu do nieba zdecydował Bóg a nie oni sami, zostali zabrani a nie wstąpili sami. Jest różnica.
Pozostawmy na chwilę rozważania o powstawaniu z martwych niesamowładnie tylko mocą Bożą i jak możesz, wytłumacz mi, jak fizycznie na górze Tabor znaleźli się Eliasz i Mojżesz? Wieleset lat po okresie swego ziemskiego życia?

Dodano po 27 minutach 6 sekundach:
Magnolia pisze:
2019-11-10, 11:26
Gralu zapominasz chyba o jednym ważnym fakcie - u Boga wszystko jest możliwe. Jesli chce komuś objawić Anioła to Anioł przychodzi w takiej formie by człowiek Go zobaczył, Jesli chciał by apostołowie zobaczyli Mojżesza i Eliasza to uczynił ich widocznych. Pytasz i dociekasz rzeczy które są wielką tajemnicą i mocno przekraczają nasze rozumienie.
Choćby dlatego że w niebie nie ma czasu i nie ma praw natury, które sa na Ziemi.

Jezus w niebie jest nadal Człowiekiem, może jeść, przechodzić przez drzwi, czynić cuda co pokazał to na Ziemi ale jak jest w Niebie to tego nie pojmiemy. Za małe mamy rozumki. Ale widząc już te rzeczy można przypuszczać że będzie cudownie i zupełnie inaczej niż tu na Ziemi.
Poza tym niebo to jednak nie jest oczekiwana przez nas bajka, tylko przede wszystkim stan zjednoczenia z Bogiem.
Ciała nasze zmartwychwstaną i będą przemienione (uwielbione). Tak jak Jezus przychodząc do uczniów po Zmartwychwstaniu pokazał swoje uwielbione ciało.
Dziękuję Ci za przypomnienie, "że u Boga jest wszystko możliwe". Na dobrą sprawę nie bardzo wiem na jakiej podstawie wywnioskowałaś, że ja o tym zapomniałem? Ale niech tam. Wracając do rzeczy, sformułowane przez Ciebie prawdy pozostają chyba ze sobą w sprzeczności. Piszesz: "ale jak jest w Niebie to tego nie pojmiemy", z czym można się śmiało zgodzić, ale wcale Ci to nie przeszkadza mówić jak jest w Niebie (Jezus w niebie jest nadal Człowiekiem, może jeść, przechodzić przez drzwi..). Skąd wiesz, że tak jest w Niebie? Dalej piszesz, że Niebo to stan zjednoczenia z Bogiem. Ja tego nie wiem więc nie zaprzeczam ani nie potwierdzam ale nie bardzo rozumiem jak ta teza ma się do poprzednich Twoich stwierdzeń? Dalej piszesz, że Niebo to jednak nie jest oczekiwana przez nas bajka. O jaką bajkę chodzi? Jeżeli traktujesz Niebo jako oczekiwaną przez siebie bajkę to Twoja sprawa i ja nie mam nic do tego ale nie przypisuj tego samego i mnie. Napisałaś: "oczekiwana przez NAS bajka".



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8462
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1949 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-11-10, 14:47

Gral pisze:
2019-11-10, 14:23

Pozostawmy na chwilę rozważania o powstawaniu z martwych niesamowładnie tylko mocą Bożą i jak możesz, wytłumacz mi, jak fizycznie na górze Tabor znaleźli się Eliasz i Mojżesz? Wieleset lat po okresie swego ziemskiego życia?

(..)
Dziękuję Ci za przypomnienie, "że u Boga jest wszystko możliwe". Na dobrą sprawę nie bardzo wiem na jakiej podstawie wywnioskowałaś, że ja o tym zapomniałem? Ale niech tam. Wracając do rzeczy, sformułowane przez Ciebie prawdy pozostają chyba ze sobą w sprzeczności. Piszesz: "ale jak jest w Niebie to tego nie pojmiemy", z czym można się śmiało zgodzić, ale wcale Ci to nie przeszkadza mówić jak jest w Niebie (Jezus w niebie jest nadal Człowiekiem, może jeść, przechodzić przez drzwi..). Skąd wiesz, że tak jest w Niebie? Dalej piszesz, że Niebo to stan zjednoczenia z Bogiem. Ja tego nie wiem więc nie zaprzeczam ani nie potwierdzam ale nie bardzo rozumiem jak ta teza ma się do poprzednich Twoich stwierdzeń? Dalej piszesz, że Niebo to jednak nie jest oczekiwana przez nas bajka. O jaką bajkę chodzi? Jeżeli traktujesz Niebo jako oczekiwaną przez siebie bajkę to Twoja sprawa i ja nie mam nic do tego ale nie przypisuj tego samego i mnie. Napisałaś: "oczekiwana przez NAS bajka".
Skoro u Boga wszystko jest możliwe, to możliwe jest by Mojżesz i Eliasz pokazali się apostołom w widzialnej postaci.
Gdybyś o tym pamiętał, nie zadawałby takiego pytania jak wyżej;-)

Ale to nieistotne, czy pamiętałem czy nie, po prostu przypomniałam bo to wiele tłumaczy.

Ja nie widzę żadnej sprzeczności w tym co napisałam, dla mnie to jest logiczne.
Nie pojmiemy tak naprawdę nieba, dopóki tam nie będziemy. Obecnie jesteśmy ludźmi ze skażoną natura grzechem pierworodnym, to wiele zmieniło w naszej naturze i wpływa na zachowanie. Ludzie w Raju, zanim zgrzeszyli, nie czuli wstydu, nie było chorób, zmęczenia itd. (to nam mówi Księga Rodzaju) Potem jednak grzech zmienił wiele, wszystko. To już świadczy o tym, że może być inaczej, niewyobrażalnie inaczej.

Niebo wg KKK
KKK 1053 "Wierzymy, że wiele dusz, które są zgromadzone w raju z Jezusem i Maryją, tworzy Kościół niebieski, gdzie w wiecznym szczęściu widzą Boga takim, jakim jest, a także w różnym stopniu i na różny sposób uczestniczą wraz z aniołami w sprawowaniu Boskiej władzy przez Chrystusa uwielbionego, gdzie wstawiają się za nami oraz wspierają naszą słabość swoją braterską troską"

KKK 1024 To doskonałe życie z Trójcą Świętą, ta komunia życia i miłości z Nią, z Dziewicą Maryją, aniołami i wszystkimi świętymi, jest nazywane "niebem". Niebo jest celem ostatecznym i spełnieniem najgłębszych dążeń człowieka, stanem najwyższego i ostatecznego szczęścia.

KKK 1025 Żyć w niebie oznacza "być z Chrystusem" (Por. J 14, 3; Flp 1, 23; 1 Tes 4, 17). Wybrani żyją "w Nim", ale zachowują i – co więcej – odnajdują tam swoją prawdziwą tożsamość, swoje własne imię (Por. Ap 2, 17).

https://www.teologia.pl/m_k/kkk1n05.htm


Skoro Jezus Zmartwychwstały pokazał sie na Ziemi i przeszedł przez drzwi, jadł z uczniami, zesłał Ducha św. to coś nam powiedział o Niebie. Nie wszystko ale uchylił rąbka tej tajemnicy.

Użyłam słowa bajka, bo często ludzie mają jakieś wyobrażenie bajkowe na to co nas czeka w niebie. Wyobrażają sobie piękne domy, wielkie bogactwo, wille z basenami, itd że tam to dopiero dobrze będzie im się powodziło. I często ludzie o tym mówią, że tak to sobie wyobrażają, jako lepszy świat, ale utożsamiają go z bogactwem.
A naszym bogactwem w Niebie będzie sam Bóg i zjednoczenie z NIM. o czym czytamy w Katechizmie, co zacytowałam.
Ciała nasze będą zmartwychwstałe i uwielbione (zupełnie nowa jakość ciała w niebie), a świętych obcowanie to oznacza, że wszyscy razem tworzymy wspólnotę - dom oparty na miłości, nazywamy to Kościołem - jest to już teraz.

KKK 962 "Wierzymy we wspólnotę wszystkich wiernych chrześcijan, a mianowicie tych, którzy pielgrzymują na ziemi, zmarłych, którzy jeszcze oczyszczają się, oraz tych, którzy cieszą się już szczęściem nieba, i że wszyscy łączą się w jeden Kościół; wierzymy również, że w tej wspólnocie mamy zwróconą ku sobie miłość miłosiernego Boga i Jego świętych, którzy zawsze są gotowi na słuchanie naszych próśb".

KKK 946 Po wyznaniu wiary w "święty Kościół powszechny", Symbol Apostolski dodaje "świętych obcowanie" (komunia świętych). Artykuł ten jest w pewnym sensie dalszym ciągiem poprzedniego: "Czymże jest Kościół, jak nie zgromadzeniem wszystkich świętych?" . Kościół jest właśnie komunią świętych.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Gral
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 4 lis 2019
Wysłał podziękowań: 13 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Gral » 2019-11-10, 17:42

Biserica Dumnezeu pisze:
2019-11-10, 10:35
A jak Ty bys wytlumaczyl istnienie kwantow. Jest to materia, energia, eter ... czy moze jeszcze milion innych propozycji?
Jesli zas nie bedziesz mogl udowodnic zadnej z tez na 100%, czy to oznacza, ze kwanty nie istnieja?
Przemysl to w kontekscie Twojego pytania.
Nie potrafię też udowodnić że istnieją krasnoludki, ale według Twojej zasady wcale nie oznacza, że nieistnieją. Prawda? Chyba idziemy nie w tym kierunku? Wydaje mi się, że w naszej religii jak i w wielu innych niektóre prawdy przyjmujemy na wiarę bo ich udowodnić nie sposób. Dlatego w niektórych przypadkach pytanie należałoby postawić tak: wierzysz w to, albo nie wierzysz. Problem polega raczej na tym czy w danym przypadku takie pytanie możemy postawić czy powinniśmy odpowiedź wywieść na podstawie innych prawd.

Dodano po 8 minutach 45 sekundach:
joasia95 pisze:
2019-11-10, 13:11
Gral pisze:
2019-11-10, 13:06
joasia95 pisze:
2019-11-10, 11:41
Gral pisze:
2019-11-10, 10:19
wimy w modlitwie, że wierzymy w ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny.
Drogi Gralu, tak apropo, właśnie dziś usłyszałam na mszy św. że owszem zmartwychwstaniemy, lecz nasze ciało "będzie inne, przekształcone, chwalebne, duchowe". Za wiele mi to nie mówi, ale przyjmuję te słowa, ktore zostały mi przekazane. I nie dociekam, nie podważam.
Znowu Joasiu mnie nie zrozumiałaś. Odebrałem Twoje słowa jako zamiar podważania.( czego?)Nie miałem i nie mam takich intencji. Rozmawiam o sprawach, które są dla mnie zbyt skomplikowane i do końca nie zrozumiałe i nie jasne. Rozmawiam w celu by poznać.
Gralu Kochany, absolutnie, nie miałam tego na myśli. Mówię tylko i wyłącznie o sobie. jesli tak to odebrałeś - najmocniej przepraszam. Ja tez staram się zrozumieć wiele spraw i rzeczy. W wielu kwestach jestem zielona. Nie znam podstaw. Poznaje, staram sie tym zyc. Oj trudno jest.. Ale ufam.

Myśle po prostu, ze sa pewne kwestie, których człowiek nie pojmie. Dlaczego niebo jest niebieskie a trawa zielona? Co gdyby było na odwrót? Głowilibyśmy sie też nad tym. Ale taka była wola Boża, tak stworzył i tyle co mógł, dał nam. Pewnych rzeczy nie pojmiemy, bo są tylko Boże. Owiane tajemnicą i nie dlatego że nie możemy tego wiedzieć lecz dlatego że jesteśmy zbyt słabi i mali do pojęcia tego.

"Ani oko nie widziało ani ucho nie słyszało co się w niebie będzie działo" brzmi pewna pieśń. My nic nie wiemy. I choćby nie wiem co, nie dowiemy się jak naprawde tam jest. Jak to wygląda. Dopiero w momencie śmierci i Sądu będziemy mieli szansę aby ujrzeć Królestwo Niebieskie.
Ależ Joasiu absolutnie się na Ciebie nie gniewam. Z wielką sympatią przeczytałem Twój post i prawie w całości podzielam Twoje poglądy. W dyskusji czasami jest potrzeba wyrażenia swoich racji bardziej zdecydowanie, nieco ostrzej, można nie być przekonanym i pozostać przy swoich poglądach. Ile jest ludzi na Ziemi to pewnie nie ma takich dwóch osób by identycznie myślały. Ale różnice zdań sprzyjają też konwersacji.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-10, 19:21

Gral pisze:
2019-11-10, 10:19
Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-09, 21:23
O wstąpieniu do nieba Jezusa również zadecydował Bóg. Przecież Bóg jest jednością, Bóg jest cały w Synu (jak sama pisałaś) to decyzja Jezusa i Boga Ojca zawsze jest decyzją Boga jako Jedności. Podobnie o wzięciu do nieba Henocha i Eliasza jak piszesz, zadecydował Bóg. Zatem we wszystkich powyższych przypadkach zadecydował Bóg, dlaczego więc w tym zdaniu pojawiło się zaprzeczenie " a nie oni sami..." Skąd ta różnica? Ja jej nie dostrzegam.
Różnica jest fundamentalna. W przypadku Jezusa On zadecydował - Henoch i Eliasz decyzji nie podejmowali.
To jak należy postrzegać pobyt w postaci cielesnej Eliasza i Mojżesza na górze Tabor?
Nie sądzę by byli na Tabor w postaci cielesnej.
Trudno było by tłumaczyć, że to ich dusze.
Przeciwnie. W opisie tego zdarzenia w Biblii czytamy o "widzeniu":
Mt 17:9 bt5 "A gdy schodzili z góry, Jezus przykazał im, mówiąc: Nie opowiadajcie nikomu o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie."
Dosłownie użyto tu słowa οραμα (horama) czyli "wizja, widzenie".
To byli wówczas żywi?
Oczywiście. „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
A jak żywi to co? Wskrzeszeni? Zmartwychwstali?
Nie.
Mówimy w modlitwie, że wierzymy w ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny.
Owszem. Ale - co do zasady - owo zmartwychwstanie następuje podczas Paruzji, na którą wszyscy czekamy.
Jednak to nie znaczy że człowiek pomiędzy swoją fizyczną śmiercią a zmartwychwstaniem nie istnieje.
Ostatnio zmieniony 2019-11-10, 19:23 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-10, 21:17

Drogi Gralu ... w lot chwyciles intencjonalnosc mojego wywodu: masz racje i calkowicie zgadzam sie z Toba, ze "nie tedy droga".
Po coz dalej chcesz nas po niej prowadzic?
Pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Gral
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 4 lis 2019
Wysłał podziękowań: 13 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Gral » 2019-11-11, 17:58

Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-10, 19:21
Gral pisze:
2019-11-10, 10:19
Marek_Piotrowski pisze:
2019-11-09, 21:23
O wstąpieniu do nieba Jezusa również zadecydował Bóg. Przecież Bóg jest jednością, Bóg jest cały w Synu (jak sama pisałaś) to decyzja Jezusa i Boga Ojca zawsze jest decyzją Boga jako Jedności. Podobnie o wzięciu do nieba Henocha i Eliasza jak piszesz, zadecydował Bóg. Zatem we wszystkich powyższych przypadkach zadecydował Bóg, dlaczego więc w tym zdaniu pojawiło się zaprzeczenie " a nie oni sami..." Skąd ta różnica? Ja jej nie dostrzegam.
Różnica jest fundamentalna. W przypadku Jezusa On zadecydował - Henoch i Eliasz decyzji nie podejmowali.
To jak należy postrzegać pobyt w postaci cielesnej Eliasza i Mojżesza na górze Tabor?
Nie sądzę by byli na Tabor w postaci cielesnej.
Trudno było by tłumaczyć, że to ich dusze.
Przeciwnie. W opisie tego zdarzenia w Biblii czytamy o "widzeniu":
Mt 17:9 bt5 "A gdy schodzili z góry, Jezus przykazał im, mówiąc: Nie opowiadajcie nikomu o tym widzeniu, aż Syn Człowieczy zmartwychwstanie."
Dosłownie użyto tu słowa οραμα (horama) czyli "wizja, widzenie".
To byli wówczas żywi?
Oczywiście. „Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
A jak żywi to co? Wskrzeszeni? Zmartwychwstali?
Nie.
Mówimy w modlitwie, że wierzymy w ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny.
Owszem. Ale - co do zasady - owo zmartwychwstanie następuje podczas Paruzji, na którą wszyscy czekamy.
Jednak to nie znaczy że człowiek pomiędzy swoją fizyczną śmiercią a zmartwychwstaniem nie istnieje.
Powiedziałeś, że nie sądzisz by byli w postaci cielesnej(Eliasz i Mojżesz na górze Tabor). Zakładając, że tak, oznacza że byli w postaci niecielesnej, zatem były tam ich dusze.( O trzeciej postaci nic mi nie wiadomo). Czyżby apostołowie widzieli dusze? Byłoby to radykalne stwierdzenie bo czyż dusze są widzialne? Ponadto apostołowie zapytali Jezusa czy mają postawić im trzy namioty, jeden dla Jezusa, jeden dla Eliasza i jeden dla Mojżesza. Czy dusze potrzebują schronienia? (Apostołom tak się przecież wydawało). I jeszcze jedno: w jaki sposób rozpoznali, że tam jest Eliasz i Mojżesz. W Biblii nie ma wzmianki, że Jezus im o tym powiedział. Skąd wiedzieli jak Eliasz i Mojżesz wyglądali? A właściwie jak wyglądają ich dusze bo założyliśmy, że nie było zmartwychwstania i że nie były to postaci cielesne? Czy dusze się od siebie różnią czy są podobne, są niematerialne? Czy przy takim rozumowaniu nie wytwarza się zbytni chaos?
Piszesz także że byli wówczas żywi. W jakim sensie żywi? Jeżeli nie cielesnym ? Czy słowa Jezusa: " kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie" mają odniesienie do tego zdarzenia? Bo na dodatek nie mamy nawet pewności czy oni umarli (jak wcześniej mi to wyjaśniłeś) a może byli wzięci do Nieba żywcem?. Piszesz: " jednak to nie znaczy, że człowiek pomiędzy swoją fizyczna śmiercią a zmartwychwstaniem nie istnieje". Brnę w to. Zatem istnieje. A w jakiej postaci istnieje? Wychodzi, że w cielesnej co byłoby sprzeczne z całym wcześniejszym wywodem. Bowiem w postaci duszy nie może gdyż byłoby to sprzeczne z cytatem z księgę mądrości: "A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga...". Czyli nie wszystkie dusze lecz jedynie sprawiedliwych. Nie wiemy czy Bóg uznał Mojżesza za sprawiedliwego czytając Księgę Liczb nie wydaje się on taki sprawiedliwy (Mojżesz), sporo krwi ma na swoich rękach. Ale ocena należy oczywiście do Boga. I tak można plątać się w nieskończoność to czy nie prościej byłoby jednak uznać zmartwychwstanie Eliasza i Mojżesza?

Dodano po 6 minutach 45 sekundach:
Biserica Dumnezeu pisze:
2019-11-10, 21:17
Drogi Gralu ... w lot chwyciles intencjonalnosc mojego wywodu: masz racje i calkowicie zgadzam sie z Toba, ze "nie tedy droga".
Po coz dalej chcesz nas po niej prowadzic?
Pozdrawiam.
Ja nikogo nie mam zamiaru prowadzić po jakiejkolwiek drodze. Jak kilkakrotnie już mówiłem wszedłem na to forum by rozmawiać z osobami kompetentnymi (o ile zechcą ze mną rozmawiać) z myślą, że łatwiej będzie mnie zrozumieć sprawy budzące moje wątpliwości albo niezrozumienie. Drugiego dna tutaj nie ma. Również pozdrawiam.



Awatar użytkownika
Gral
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 4 lis 2019
Wysłał podziękowań: 13 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Gral » 2019-11-11, 20:40

Magnolia pisze:
2019-11-05, 13:54
Gral, dobrze, ze jesteś !
Ty się dowiesz czegoś nowego, głębszego o swojej wierze i religii, a my mamy okazję służyć Bogu i innym swoją wiedzą. Nikt Cie tu nie ocenia, nie zignoruje, ani nie będzie się śmiał.
A i to co piszemy potrafimy podeprzeć albo Słowem Bożym albo konkretnymi dokumentami Kościoła, które określają w danej sprawie Naukę Kościoła.
A dlatego jest nas tu kilkoro, bo się uzupełniamy i w ten sposób lepiej pomagamy sobie nawzajem.
Cel mamy jeden - wspólnie zbliżać się do Boga.
Pozwolę sobie zapytać Cię Magnolio. Świętych obcowanie. Co to jest to obcowanie świętych? Wiadomo ,że Bóg jest wszędzie. Czy świętych obcowanie ma taki sam zakres znaczeniowy? Święci są też wszędzie?



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-11-11, 20:42

Tak Gralu drogi.
Piszac te slowa mialem raczej na uwadze to, iz mozemy sformulowac rozne style pytan: dlaczego, po co, jak itd. ... ale nikt, poza Bogiem nie jest w stanie na wiekszosc z nich odpowiedziec.
Patrzac z pozycji nauki rowniez. Z pozycji filozofii rowniez.

Tak naprawde jestesmy bezradni.
W opisie wlasciwosci Boga.
Ale rowniez w opisie ustroju wszechswiata.
Natury grawitacji.
Genezy kwantow. ...

itd.

Ps: zajrzyj najpierw do Wikipedi pod tym haslem: swietych obcowanie.
Znajdziesz rowniez wiele innych linkow z odpowiedziami.
mysle, ze to bedzie lepsze, obszerniejsze i o wiele bardziej profesjonalne zrodlo od naszych tu wypocin.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-11-11, 20:45 przez Biserica Dumnezeu, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8462
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1949 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-11-11, 20:48

Gral pisze:
2019-11-11, 20:40
Magnolia pisze:
2019-11-05, 13:54
Gral, dobrze, ze jesteś !
Ty się dowiesz czegoś nowego, głębszego o swojej wierze i religii, a my mamy okazję służyć Bogu i innym swoją wiedzą. Nikt Cie tu nie ocenia, nie zignoruje, ani nie będzie się śmiał.
A i to co piszemy potrafimy podeprzeć albo Słowem Bożym albo konkretnymi dokumentami Kościoła, które określają w danej sprawie Naukę Kościoła.
A dlatego jest nas tu kilkoro, bo się uzupełniamy i w ten sposób lepiej pomagamy sobie nawzajem.
Cel mamy jeden - wspólnie zbliżać się do Boga.
Pozwolę sobie zapytać Cię Magnolio. Świętych obcowanie. Co to jest to obcowanie świętych? Wiadomo ,że Bóg jest wszędzie. Czy świętych obcowanie ma taki sam zakres znaczeniowy? Święci są też wszędzie?
Podrzucę szersze omówienie, które powinno odpowiedzieć na Twoje pytanie:

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/co ... torum.html


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-11, 20:50

Gral pisze:
2019-11-11, 18:05
Powiedziałeś, że nie sądzisz by byli w postaci cielesnej(Eliasz i Mojżesz na górze Tabor). Zakładając, że tak, oznacza że byli w postaci niecielesnej, zatem były tam ich dusze.( O trzeciej postaci nic mi nie wiadomo). Czyżby apostołowie widzieli dusze? Byłoby to radykalne stwierdzenie bo czyż dusze są widzialne?
ANiołowie też są duchami niewidzialnymi - a jednak mogą pojawiać się i objawiać ludziom.
Ponadto apostołowie zapytali Jezusa czy mają postawić im trzy namioty, jeden dla Jezusa, jeden dla Eliasza i jeden dla Mojżesza. Czy dusze potrzebują schronienia? (Apostołom tak się przecież wydawało).
Apostołowie nie wiedzieli (i pewnie się nie zastanawiali) czy to dusze czy nie. Zresztą czytamy, że powiedział to, bo nie wiedział jak się zachować ("Nie wiedział bowiem, co powiedzieć, tak byli przestraszeni.")
I jeszcze jedno: w jaki sposób rozpoznali, że tam jest Eliasz i Mojżesz. W Biblii nie ma wzmianki, że Jezus im o tym powiedział. Skąd wiedzieli jak Eliasz i Mojżesz wyglądali? A właściwie jak wyglądają ich dusze bo założyliśmy, że nie było zmartwychwstania i że nie były to postaci cielesne? Czy dusze się od siebie różnią czy są podobne, są niematerialne? Czy przy takim rozumowaniu nie wytwarza się zbytni chaos?
To pytanie jest niezależne od tego czy były to dusze czy ciała. Nie wiemy skąd wiedzieli.
Piszesz także że byli wówczas żywi. W jakim sensie żywi? Jeżeli nie cielesnym ? Czy słowa Jezusa: " kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie" mają odniesienie do tego zdarzenia?
Żywi są wszyscy, którzy umierają w Bogu. Tyle że pełnię osiągną po zmartwychwstaniu.
Bo na dodatek nie mamy nawet pewności czy oni umarli (jak wcześniej mi to wyjaśniłeś) a może byli wzięci do Nieba żywcem?.
Akurat o Mojzeszu wiemy że umarł (Pwt 34:5 oraz Joz 1:2 ).
Piszesz: " jednak to nie znaczy, że człowiek pomiędzy swoją fizyczna śmiercią a zmartwychwstaniem nie istnieje". Brnę w to. Zatem istnieje. A w jakiej postaci istnieje? Wychodzi, że w cielesnej co byłoby sprzeczne z całym wcześniejszym wywodem. Bowiem w postaci duszy nie może gdyż byłoby to sprzeczne z cytatem z księgę mądrości: "A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga...". Czyli nie wszystkie dusze lecz jedynie sprawiedliwych. Nie wiemy czy Bóg uznał Mojżesza za sprawiedliwego czytając Księgę Liczb nie wydaje się on taki sprawiedliwy (Mojżesz), sporo krwi ma na swoich rękach. Ale ocena należy oczywiście do Boga. I tak można plątać się w nieskończoność to czy nie prościej byłoby jednak uznać zmartwychwstanie Eliasza i Mojżesza?
Nie widze sprzeczności. Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga - niesprawiedliwych w ręku szatana.
A Mojżesz- choć oczywiście grzeszył - jest uznany za świętego.



Awatar użytkownika
Gral
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 4 lis 2019
Wysłał podziękowań: 13 razy
Otrzymał podziękowań: 1 raz
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Gral » 2019-11-12, 21:48

Trudno zaprzeczyć zasadności tego co napisałeś w kontekście zdarzenia na górze Tabor. Mam jednak obawy, że zostanie ono dla mnie tajemnicą wiary, której nie jestem w stanie pojąć, bo pojawiło się sporo możliwości rozwiązań, równorzędnych rozwiązań a przecież prawda może być tylko jedna. Pozwól zatem, że o tę prawdę jeszcze powalczę. Aby oprzeć rozumowanie na czymś to to coś muszę zrozumieć i uznać za pewnik inaczej dalsze rozważania są na nic. I z tym się zapewne zgodzisz. No to jedźmy. Napisałeś:Aniołowie są też duchami - a jednak mogą pojawiać się i objawiać ludziom. W moim przekonaniu stwierdziłeś jednoznacznie, że duchy są widzialne. Jak wielokrotnie było na tym forum mówione duchy nie są materialne czyli są niewidzialne bo nasz wzrok nie reaguje na rzeczy niematerialne. Jedno zaprzeczało by drugiemu. Ale równocześnie prawdą jest, jak piszesz, że objawiają się ludziom. Czyli ludzie postrzegli ich wzrokiem, czyli aniołowie przyjęli postać materialną (oczywiście zdarzało się, że pojawiali się w snach ale nie mieszajmy by nie zaciemnić obrazu)? W biblii spotykamy: anioł objawił się, anioł rzekł, ale nigdzie nie spotkałem opisu jak anioł wygląda, po czym zatem go poznawano, po czym my możemy poznać, ze to anioł, gdyby nam się ukazał? W kościołach przedstawia się aniołów jako młodych chłopców a czasem wręcz bobasów, ze skrzydłami. Archaniołów jako dorosłych mężczyzn ze skrzydłami. Skąd ten wizerunek się wziął? Na podstawie czego tak się ich przedstawia? Pomijam już dalsze możliwe rozważania po co aniołom skrzydła? Skrzydła służą do fruwania. Do fruwania potrzebne jest powietrze. Mówiąc o Niebie spoglądamy intuicyjnie w górę. Czyli gdzieś tam w górze. Ale przecież wiemy, że można fruwać najwyżej kilkanaście zaledwie kilometrów nad ziemią bo im wyżej tym większa próżnia, a w próżni się nie da latać. Można powiedzieć, że dla Boga jest wszystko możliwe, więc i latanie w próżni także. No dobrze ale nadal pozostaje pytanie jak możliwe jest latanie bez skrzydeł to po co skrzydła? nawiązując do wcześniejszych rozważań - skrzydła to raczej rzecz materialna a anioły są duchami. Na marginesie: szatan jest upadłym aniołem, dlaczego przedstawiany jest bez skrzydeł? Pewnie masz mnie dosyć z tymi moimi komplikowaniami. Ja je na swoje potrzeby tłumaczyłem tajemnicami wiary ale nie wydaje mi się aby tych tajemnic było aż tak dużo, zatem korzystając z Waszego forum usiłuję niektóre "swoje tajemnice wiary" próbować wyjaśniać w inny możliwy sposób.
Apostołowie nie wiedzieli czy to dusze czy nie. No i znowu - dusze są niematerialne więc żywi apostołowie nie mogli je widzieć. Ale byli przestraszeni, czyli coś widzieli. Wiemy co - rozpoznali Eliasza i Mojżesza. I znowu: po czym poznali, że to Eliasz i Mojżesz? Dajesz odpowiedź jedyną z możliwych: nie wiemy skąd wiedzieli. Do mnie to przemawia. Ale nie przemawia, że nieważne czy to dusze czy nie, bo wyglądałoby na to, iż widok duszy i ciała się nie różnią. A przecież my tego nie wiemy. Tak jak opisu anioła tak i opisu duszy w biblii nie spotkamy. Nie wiem czy jesteśmy na właściwej drodze do wyjaśnienia tego zdarzenia. A może Jezus spotkał na górze kogoś innego? I tylko błędnie skojarzyli z Eliaszem I Mojżeszem?
Użyłeś stwierdzenia : "umierać w Bogu". wielokrotnie spotykam się w homiliach z takim lub podobnym stwierdzeniem ale nie bardzo wiem co to znaczy?Kto umiera w Bogu a kto umiera nie w Bogu? Pomożesz?
Piszesz, że dusze sprawiedliwych są w rękach Boga, niesprawiedliwych w rękach szatana. To muszę zapytać w czyich rękach są dusze w czyśćcu?



Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7953
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1277 razy

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Andej » 2019-11-12, 22:17

Nie roztrząsam, jak było na górze tabor. Interesuje mnie: Po co? Jakie ma to dla mnie znaczenie?
A odpowiedź wysnuwam z odpowiedzi na pytanie: W jakim celu Jezus doprowadził do tego spotkania i w jakim celu wziął uczniów? Dlaczego, akurat, tych? Uważam, że chodziło o stopniowanie odkrywania, kim On jest. Chodziło o umocnienie wiary. Chodziło o przemianę. Nie samego Jezusa, ale uczniów. Metanoja. To cel i sens.
Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy pojawili się materialnie, czy tylko widzialnie. Ważne, że tam byli. Nie ma znaczenia, w jaki sposób zostali rozpoznani (wszak uczniowie nie mieli ich rysopisów ani zdjęć). Ważne, że Bóg dał im możliwość rozpoznania. A jak to zrobił? Nie wiem. Wiem, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Gdyby dla naszej wiary konieczne było poznanie sposoby identyfikacji, to byłoby to opisane. Gdyby potrzebne było wyjaśnienie, czy posiadali ciała i jakie, też byłby o tym mowa.
Nie staram się zrozumieć tego, czego i tak nie zrozumiem. Ale chcę rozpoznać, jak ma to wpłynąć na moje życie. I skorzystać z tego.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8462
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 1531 razy
Otrzymał podziękowań: 1949 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Magnolia » 2019-11-12, 22:27

Gral pisze:
2019-11-12, 21:48
Trudno zaprzeczyć zasadności tego co napisałeś w kontekście zdarzenia na górze Tabor. Mam jednak obawy, że zostanie ono dla mnie tajemnicą wiary, której nie jestem w stanie pojąć, bo pojawiło się sporo możliwości rozwiązań, równorzędnych rozwiązań a przecież prawda może być tylko jedna. Pozwól zatem, że o tę prawdę jeszcze powalczę. Aby oprzeć rozumowanie na czymś to to coś muszę zrozumieć i uznać za pewnik inaczej dalsze rozważania są na nic. I z tym się zapewne zgodzisz. No to jedźmy. Napisałeś:Aniołowie są też duchami - a jednak mogą pojawiać się i objawiać ludziom. W moim przekonaniu stwierdziłeś jednoznacznie, że duchy są widzialne. Jak wielokrotnie było na tym forum mówione duchy nie są materialne czyli są niewidzialne bo nasz wzrok nie reaguje na rzeczy niematerialne. Jedno zaprzeczało by drugiemu.
Aniołowie są niewidzialni, bo są duchami, ale jeśli Bóg zechce może uczynić to możliwe by sie komuś objawili/pokazali.
Gral pisze:
2019-11-12, 21:48
Ale równocześnie prawdą jest, jak piszesz, że objawiają się ludziom. Czyli ludzie postrzegli ich wzrokiem, czyli aniołowie przyjęli postać materialną (oczywiście zdarzało się, że pojawiali się w snach ale nie mieszajmy by nie zaciemnić obrazu)? W Biblii spotykamy: anioł objawił się, anioł rzekł, ale nigdzie nie spotkałem opisu jak anioł wygląda, po czym zatem go poznawano, po czym my możemy poznać, że to anioł, gdyby nam się ukazał? W kościołach przedstawia się aniołów jako młodych chłopców a czasem wręcz bobasów, ze skrzydłami. Archaniołów jako dorosłych mężczyzn ze skrzydłami. Skąd ten wizerunek się wziął? Na podstawie czego tak się ich przedstawia? Pomijam już dalsze możliwe rozważania po co aniołom skrzydła? Skrzydła służą do fruwania. Do fruwania potrzebne jest powietrze.
Wróćmy do tego o czym już pisaliśmy, dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Jak chce by Anioł przemówił do człowieka to pozwala, a nie ma znaczenia czy człowiek autentycznie to słyszy uszami, czy w duszy "usłyszał" głos anioła. Po prostu jest to możliwe, bo Bóg tego chce.
A skąd się wzięły wizerunki aniołów na obrazach i w kościołach... odpowiedzią jest ludzka wyobraźnia. Tak sobie wyobrażali to tak rysowali, podobało się więc tak się przyjęło.
Anioł jako duch niematerialny nie ma wyglądu, ale człowiek potrzebuje coś nazwać, coś sobie wyobrazić i jakoś określić. Więc tworzy wizerunek.
Na tej samej zasadzie mówimy że "Niech ręka Boska Cię strzeże" a przecież BÓG nie ma rąk, bo tez jest duchem. Na pewno nie jest też starcem z brodą, jak w kościołach jest często przedstawiany.
To jest abstrakcja dla nas, tajemnica nie do pojęcia, dlatego nadajemy ludzkie wyobrażania aniołom, Bogu. CO do Jezusa jednak można mieć konkretne przypuszczenia jak wyglądał, bo pozostała chusta Weroniki, Całun Turyński, objawił się Faustynie i zażyczył portretu - bo miał ciało to pozostał ślad jak w przybliżeniu mógł wyglądać.

Gral pisze:
2019-11-12, 21:48

Apostołowie nie wiedzieli czy to dusze czy nie. No i znowu - dusze są niematerialne więc żywi apostołowie nie mogli je widzieć. Ale byli przestraszeni, czyli coś widzieli. Wiemy co - rozpoznali Eliasza i Mojżesza. I znowu: po czym poznali, że to Eliasz i Mojżesz? Dajesz odpowiedź jedyną z możliwych: nie wiemy skąd wiedzieli. Do mnie to przemawia. Ale nie przemawia, że nieważne czy to dusze czy nie, bo wyglądałoby na to, iż widok duszy i ciała się nie różnią. A przecież my tego nie wiemy. Tak jak opisu anioła tak i opisu duszy w biblii nie spotkamy. Nie wiem czy jesteśmy na właściwej drodze do wyjaśnienia tego zdarzenia. A może Jezus spotkał na górze kogoś innego? I tylko błędnie skojarzyli z Eliaszem I Mojżeszem?
Przestraszyli się, bo wchodzili na górę sami, nie było nikogo wokół i nagle sie ktoś objawił, w dodatku z nikąd, to chyba tłumaczy dlaczego się przelękli - z zaskoczenia.
Gral pisze:
2019-11-12, 21:48
Użyłeś stwierdzenia : "umierać w Bogu". wielokrotnie spotykam się w homiliach z takim lub podobnym stwierdzeniem ale nie bardzo wiem co to znaczy?Kto umiera w Bogu a kto umiera nie w Bogu? Pomożesz?
Piszesz, że dusze sprawiedliwych są w rękach Boga, niesprawiedliwych w rękach szatana. To muszę zapytać w czyich rękach są dusze w czyśćcu?
Tłumacz się Marku, oj tłumacz.


Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili i wy im czyńcie! Mt 7, 12

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7837
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 643 razy
Otrzymał podziękowań: 2267 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-11-12, 22:45

Gral pisze:
2019-11-12, 21:48
Trudno zaprzeczyć zasadności tego co napisałeś w kontekście zdarzenia na górze Tabor. Mam jednak obawy, że zostanie ono dla mnie tajemnicą wiary, której nie jestem w stanie pojąć, bo pojawiło się sporo możliwości rozwiązań, równorzędnych rozwiązań a przecież prawda może być tylko jedna. Pozwól zatem, że o tę prawdę jeszcze powalczę. Aby oprzeć rozumowanie na czymś to to coś muszę zrozumieć i uznać za pewnik inaczej dalsze rozważania są na nic. I z tym się zapewne zgodzisz. No to jedźmy. Napisałeś:Aniołowie są też duchami - a jednak mogą pojawiać się i objawiać ludziom. W moim przekonaniu stwierdziłeś jednoznacznie, że duchy są widzialne.
Raczej że mogą bywać widzialne.
Pamiętajmy, że to doczesna forma ciała jest ograniczeniem, a nie postać duchowa.
Jak wielokrotnie było na tym forum mówione duchy nie są materialne czyli są niewidzialne bo nasz wzrok nie reaguje na rzeczy niematerialne. Jedno zaprzeczało by drugiemu.
To nie takie proste. Zwracałem uwagę, ze Jezus po zmartwychwstaniu, w ciele uwielbionym mógł np. przechodzić mimo drzwi zamkniętych, pojawiać się w dowolnym miejscu itd - ale także jeść i można Go było dotykać.
"Niematerialność" ducha nie jest czymś, co uniemożliwia mu interakcję ze światem - dlatego nie napisałem, ze np. nie podlegają prawom fizyki, lecz że nie podlagają ograniczeniom praw fizyki. Nie-materialność nie jest ułomnością względem materialności - przeciwnie, właściwie należałoby pewnie mówić o "nadmaterialności".
Ale równocześnie prawdą jest, jak piszesz, że objawiają się ludziom. Czyli ludzie postrzegli ich wzrokiem, czyli aniołowie przyjęli postać materialną (oczywiście zdarzało się, że pojawiali się w snach ale nie mieszajmy by nie zaciemnić obrazu)?
Przenieśmy nasze rozważania na grunt który znamy (pamiętając, że duch nie jest po prostu istotą więcej wymiarową, ze to tylko analogia): przypuśćmy, ze istnieje świat istot dwuwymiarowych (tzw. płaszczaki), żyjących na płaszczyźnie. Czy Cię, jako istotę trójwymiarową, widzą?
Oczywiście nie. Ale Ty, jako istota trójmywiarowa, mógłbyś się im "objawić" (np. opierając się o ich dwuwymiarowy Wszechświat - płaszczyznę, albo rzucając swój obraz z projektora).
Podkreślam: to tylko analogia. Pewnie daleka...
W biblii spotykamy: anioł objawił się, anioł rzekł, ale nigdzie nie spotkałem opisu jak anioł wygląda, po czym zatem go poznawano, po czym my możemy poznać, ze to anioł, gdyby nam się ukazał?
Myślę, że nie po wyglądzie :)
W kościołach przedstawia się aniołów jako młodych chłopców a czasem wręcz bobasów, ze skrzydłami. Archaniołów jako dorosłych mężczyzn ze skrzydłami. Skąd ten wizerunek się wziął? Na podstawie czego tak się ich przedstawia? Pomijam już dalsze możliwe rozważania po co aniołom skrzydła? Skrzydła służą do fruwania. Do fruwania potrzebne jest powietrze. Mówiąc o Niebie spoglądamy intuicyjnie w górę. Czyli gdzieś tam w górze. Ale przecież wiemy, że można fruwać najwyżej kilkanaście zaledwie kilometrów nad ziemią bo im wyżej tym większa próżnia, a w próżni się nie da latać. Można powiedzieć, że dla Boga jest wszystko możliwe, więc i latanie w próżni także. No dobrze ale nadal pozostaje pytanie jak możliwe jest latanie bez skrzydeł to po co skrzydła? nawiązując do wcześniejszych rozważań - skrzydła to raczej rzecz materialna a anioły są duchami. Na marginesie: szatan jest upadłym aniołem, dlaczego przedstawiany jest bez skrzydeł?
Nie mieszajmy wyobrażeń czy konwencji artystycznych z rzeczywistością. Niebo tez nie jest "w górze". Nie widze powodu by latały tam anioły. Niebo to w ogóle bardziej stan relacji z Bogiem niż miejsce. Podobnie piekło - stan odwrotny. Zapraszam do tekstu który umieściłem tu http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf
Pewnie masz mnie dosyć z tymi moimi komplikowaniami. Ja je na swoje potrzeby tłumaczyłem tajemnicami wiary ale nie wydaje mi się aby tych tajemnic było aż tak dużo, zatem korzystając z Waszego forum usiłuję niektóre "swoje tajemnice wiary" próbować wyjaśniać w inny możliwy sposób.
Jak pisałem, owe "tajemnice" nie są na zasadzie "tajemnica, nie powiemy innym". To są raczej "tajemnice" w tym sensie, w jakim dla absolwenta pierwszej klasy podstawówki są równania całkowe :)
Apostołowie nie wiedzieli czy to dusze czy nie. No i znowu - dusze są niematerialne więc żywi apostołowie nie mogli je widzieć. Ale byli przestraszeni, czyli coś widzieli. Wiemy co - rozpoznali Eliasza i Mojżesza. I znowu: po czym poznali, że to Eliasz i Mojżesz? Dajesz odpowiedź jedyną z możliwych: nie wiemy skąd wiedzieli. Do mnie to przemawia. Ale nie przemawia, że nieważne czy to dusze czy nie, bo wyglądałoby na to, iż widok duszy i ciała się nie różnią. A przecież my tego nie wiemy. Tak jak opisu anioła tak i opisu duszy w biblii nie spotkamy. Nie wiem czy jesteśmy na właściwej drodze do wyjaśnienia tego zdarzenia. A może Jezus spotkał na górze kogoś innego? I tylko błędnie skojarzyli z Eliaszem I Mojżeszem?
Skoro to widzenie, jak najbardziej mogli wyglądać tak jak ich ciała - czemu nie? Wiemy też, ze rozmawiali z Jezusem - może ich tożsamość wynikła z tej rozmowy? Albo moze było to objawienie - podobnie jak samo zdarzenie?
Czy to takie wazne?
Użyłeś stwierdzenia : "umierać w Bogu". wielokrotnie spotykam się w homiliach z takim lub podobnym stwierdzeniem ale nie bardzo wiem co to znaczy?Kto umiera w Bogu a kto umiera nie w Bogu? Pomożesz?
To skrót myslowy oznaczający smierć kogoś, kto jest w relacji z Bogiem. Vulgo: nie umiera w stanie grzechu.
Piszesz, że dusze sprawiedliwych są w rękach Boga, niesprawiedliwych w rękach szatana. To muszę zapytać w czyich rękach są dusze w czyśćcu?
Boga, oczywiście. Zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf Ale najpierw przeczytaj o piekle, będzie łatwiej zrozumieć.



ODPOWIEDZ