Bóg modlący się do Boga

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-09-22, 16:22

Dyskusja dotyczy,czy istniejąc w postaci [theos] nie skorzystał ze sposobności,żeby być na równi ze swoim Ojcem,odnosi się do jego ludzkiego,czy przedludzkiego istnienia.
Według ,mnie przedludzkiego!
I wielu znanych myślicieli.
Nawet wtedy ,nie skorzystał ze sposobności,i tyle!
Jeżeli nie skorzystał,ze sposobności,żeby być równy,równy nie był.
Tak tłum.BT.wyd V.
Zamiast tego odwołujecie się do protestanckiego tłumaczenia,jako wierniejszego.
"nie uważał za drapiestwo " itp.
Za takim opowiada się też Hugolin Langkammer.
Ostatnio zmieniony 2019-09-22, 20:41 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 16 razy
Otrzymał podziękowań: 85 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Simon » 2019-09-22, 19:47

robbo1 pisze:
2019-09-22, 16:22
Dyskusja dotyczy,czy istniejąc w postaci [theos] nie skorzystał ze sposobności,żeby być na równi ze swoim ojcem,odnosi się do jego ludzkiego,czy przedludzkiego istnienia.
Według ,mnie przedludzkiego!
I wielu znanych myślicieli.
Nawet wtedy ,nie skorzystał ze sposobności,i tyle!
Jeżeli nie skorzystał,ze sposobności,żeby być równy,równy nie był.
Tak tłum.BT.wyd V.
Zamiast tego odwołujecie się do protestanckiego tłumaczenia,jako wierniejszego.
"nie uważał za drapiestwo " itp.
Za takim opowiada się też Hugolin Langkammer.
Tłumaczenie Biblii Tysiąclecia wyd.V o którym wspomniałeś, jest błędnym tłumaczeniem.Zwrot: "ouch harpagmon hegesato" w Flp 2,6 jest zwrotem, w którym akcent kładzie się na rzecz już zdobytą, aniżeli do zdobycia.Chrystus, nie uważał za grabież "równości z Bogiem", czyli tego, co już posiadał, ale dobrowolnie obrał drogę uniżenia i śmierci.Dlatego takie tłumaczenie Flp 2,6 jakie występuje we wspomnianej przez Ciebie Biblii Tysiąclecia, oraz w kilku innych tłumaczeniach jest tłumaczeniem błędnym, które w żaden sposób nie odpowiada tekstowi greckiemu.Poprawnym tłumaczeniem Flp 2,5-8 jest np. tłumaczenie Ks.Jakuba Wujka, który dobrze oddał treść tekstu greckiego, czego nie można powiedzieć o Biblii Tysiąclecia.

Flp 2,5-8
"(5) To bowiem w sobie czujcie co i w Chrystusie Jezusie, który będąc w postaci Bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.Sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej."

Chrystus nie uznał bycia na równi z Bogiem za zawłaszczenie, zagrabienie, rabunek, porwanie.
Ostatnio zmieniony 2019-09-22, 19:54 przez Simon, łącznie zmieniany 3 razy.



Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7973
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 1197 razy
Otrzymał podziękowań: 1236 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Dezerter » 2019-09-22, 21:13

robbo1 pisze:
2019-09-22, 16:22
Dyskusja dotyczy,czy istniejąc w postaci [theos] nie skorzystał ze sposobności,żeby być na równi ze swoim Ojcem,odnosi się do jego ludzkiego,czy przedludzkiego istnienia.
Według ,mnie przedludzkiego!
I wielu znanych myślicieli.
Nawet wtedy ,nie skorzystał ze sposobności,i tyle!
Jeżeli nie skorzystał,ze sposobności,żeby być równy,równy nie był.
Tak tłum.BT.wyd V.
Zamiast tego odwołujecie się do protestanckiego tłumaczenia,jako wierniejszego.
"nie uważał za drapiestwo " itp.
Za takim opowiada się też Hugolin Langkammer.
Simon - dobrze napisał, a ja skomentuje po swojemu twoje błędne rozumienie
Czy ja albo ty, albo jakiś anioł, albo jakiekolwiek stworzenie ma "sposobność być na równi z Ojcem"?
Pytanie drugie - Czy ja albo ty, albo jakiś anioł, albo jakiekolwiek stworzenie musi się uniżać/wyniszczać aby być równy człowiekowi?
Podpowiem na każde pytanie odpowiedź brzmi - NIE!
Jeżeli nie skorzystał,ze sposobności,żeby być równy,równy nie był.
- teraz już wiesz, że skoro mógł skożystać, to równy był, bo my nie możemy skożystać ze sposobności bycia na równi z Bogiem nawet jak byśmy chcieli


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Andej
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 8337
Rejestracja: 20 lis 2016
Otrzymał podziękowań: 1394 razy

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Andej » 2019-09-22, 22:12

robbo1 pisze:
2019-09-22, 16:22
... odnosi się do jego ludzkiego,czy przedludzkiego istnienia.
Według ,mnie przedludzkiego! ...
To zupełnie bez sensu. I błędne.
Nie ma istnienie Jezusa przedludzkiego i poludzkiego. Jezus cały czas jest Bogiem zjednoczonym w Trójcy z Ojcem. Ograniczył się wyłącznie na czas istnienia życia ziemskiego i tylko w odniesieniu do istnienia ziemskiego. Gdyby przychodząc na ziemię zachował w ludzkim ciele wszystkie atrybuty boskie, to jaka byłaby Jego ofiara? Jezus pokazał, udowodnił, że nasza zwykłą cielesność nie jest ograniczeniem uniemożliwiającym świętość. Pokazał, jak przejść przez życie. Dał przykład ludziom nie korzystając z żadnych przywilejów.

Ale aby to przyjąć, konieczna jest wiara i miłość.


Wszystko ci piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-10-03, 12:30

Simon pisze:
2019-09-22, 19:47
robbo1 pisze:
2019-09-22, 16:22
Dyskusja dotyczy,czy istniejąc w postaci [theos] nie skorzystał ze sposobności,żeby być na równi ze swoim ojcem,odnosi się do jego ludzkiego,czy przedludzkiego istnienia.
Według ,mnie przedludzkiego!
I wielu znanych myślicieli.
Nawet wtedy ,nie skorzystał ze sposobności,i tyle!
Jeżeli nie skorzystał,ze sposobności,żeby być równy,równy nie był.
Tak tłum.BT.wyd V.
Zamiast tego odwołujecie się do protestanckiego tłumaczenia,jako wierniejszego.
"nie uważał za drapiestwo " itp.
Za takim opowiada się też Hugolin Langkammer.
Tłumaczenie Biblii Tysiąclecia wyd.V o którym wspomniałeś, jest błędnym tłumaczeniem.Zwrot: "ouch harpagmon hegesato" w Flp 2,6 jest zwrotem, w którym akcent kładzie się na rzecz już zdobytą, aniżeli do zdobycia.Chrystus, nie uważał za grabież "równości z Bogiem", czyli tego, co już posiadał, ale dobrowolnie obrał drogę uniżenia i śmierci.Dlatego takie tłumaczenie Flp 2,6 jakie występuje we wspomnianej przez Ciebie Biblii Tysiąclecia, oraz w kilku innych tłumaczeniach jest tłumaczeniem błędnym, które w żaden sposób nie odpowiada tekstowi greckiemu.Poprawnym tłumaczeniem Flp 2,5-8 jest np. tłumaczenie Ks.Jakuba Wujka, który dobrze oddał treść tekstu greckiego, czego nie można powiedzieć o Biblii Tysiąclecia.

Flp 2,5-8
"(5) To bowiem w sobie czujcie co i w Chrystusie Jezusie, który będąc w postaci Bożej, nie uważał za grabież równości swej z Bogiem, ale wyniszczył sam siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi i postawą znaleziony jak człowiek.Sam się uniżył, stawszy się posłusznym aż do śmierci, a śmierci krzyżowej."

Chrystus nie uznał bycia na równi z Bogiem za zawłaszczenie, zagrabienie, rabunek, porwanie.
Zanim ustosunkuję się do wywodów przedstawianych za poprawnością jednego tłumaczenia nad innym itp.ustosunkuję się do powyższego wywodu.
Tak naprawdę okr. "ouch harpagmon hegesato" przybiera dwie formy.

I. "nic nie żałuję",
ewentualnie
II. "porwanie,napad najazd".
I nic nie przemawia,żeby drugi przedkładać nad pierwszy!
Niemniej jeśli nawet w istocie oznacza to,że w swoim przedludzkim istnieniu:
"...nie uważał za stosowne "trzymać się kurczowo równości" - H.Langkammmer,to powstaje pytanie o powód uznawania tego za niestosowne.
Poza tym jeżeli w istocie jest tak,że "nie zatrzymał jako zdobyczy jako swej równości".
To jeśli naprawdę "nie zatrzymał" to jej nie miał.
Jeżeli nawet nie zatrzymał tego "co posiadał",to zwyczajnie tego nie miał.
Jeśli miał to, to zatrzymał.
Jeśli nie zatrzymał ,nie posiadał.
I nic tu nie zmienia tego,że "nie skorzystał ze sposobności",czy "nie zatrzymał jako zdobyczy".
I w jednym i drugim przypadku nie,to nie.
W pierwszym przypadku "nie skorzystał",teraz "nie zatrzymał".
Jeśli nie zatrzymuję przy sobie np.wszechmocy,to jej nie mam.
Jeśli nie zatrzymuję "równości" to jej nie mam.
Nie czytamy ,że nie uważał swojej równości za rzecz "zdobytą,porwaną" itp.
Tylko,że nie "trzymał się kurczowo".
To znaczy " jakby "wypuścił z rąk",oddał itp.
Jeśli tak to nie miał i tyle.
A rozumienie,że nie uważał za kradzież itp.tylko za rzecz mu należną,przynależna itp.
To na pewno jest to w sprzeczności z Filip.2:3...,a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnicvtwa ani dla próznej chwały,lecz w pokorze oceniajcie jedni drugich za wyżej stojących od siebie.

I wzorem takiej postawy jest ten o którym w wer. 5 czytamy:
To dążenie niech was ożywia,ono też było,w tym,który...wer.6-7
Jeżeli w istocie wer.6 oznacza,ze swojej równości nie uważał za to co się mu nie należy,za nic szczególnego,za nic ukradzionego,przywłaszczonego itp.
To nie stanowiłby przykładu "pożądanego dążenia" wer.2 nie czynienia niczego dla próżnej chwały



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7933
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-03, 12:43

Tekst jest zupełnie jasny - zwłaszcza w kontekście. Paweł tłumaczy jak było z wcieleniem Boga.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-10-03, 15:11

Nawet nie użył takiej formy ,czy stwierdzenia.
A jeśli nie masz wiele do powiedzenia,to zamiast zabierać głos, zwyczajnie ,nie mów nic,ewentualnie odnieś się do wywodu.
A moje wywody dotyczą pewnego z kilku możliwych tłumaczeń gr.tekstu.
Oddanego inaczej niż w B.T np.wyd.V przedstawianego jako poprawniejszego.
Niemniej nawet ono nie przedstawia [Słowa] jako równego swemu Ojcu.
To wykazałem.
Ty,nie wykazałeś,że nie napisałem prawdy.
Nawet nie odniosłeś się do treści,czy nawet wywodu.
Nie mojego,tylko przez ze mnie skomentowanego.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7933
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-03, 15:22

Po prostu wymyślasz niestworzone konstrukcje, żeby uzasadnić to co Twoj założyciel wymyslił w wieku 19 lat, kiedy jeszcze nie znał Biblii.
Tekst jest zupełnie jasny - i jeśli ktoś - tak jak Świadkowie Jehowy - usiłuje go zinterpretować po 20 wiekach w sprzecznosci nie tylko z jego brzmieniem, ale także z tym, jak interpretuje go chrześcjaństwo od początku, na nim spoczywa ciężar dowodu.
Niestety, nie uniosłeś tego ciężaru (co i nie dziwne, zważając, że usiłujesz dowieść bzdurnej tezy).

Moze byś tak - zamiast na siłę wpychać doktrynę swojej sekty w Pismo - przeczytał je kiedyś po to, by zaczerpnąć z niego naukę?
Tak byłoby prościej, łatwiej, sensowniej i uczciwiej.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-10-03, 15:37

Nie pisz o jednoznaczności konstrukcji ,czy jasności teksu.
Nawet w kwestii jego tłumaczenia ,nie ma zgody pomiędzy waszymi uczonymi.
I nie namawiaj mnie do czytania natchnionego słowa.
Nie mnie.
Pewnie w swoim kręgu masz takich,którzy tego nie czynią.
A ja podaję wasze wywody przeciw waszym,jako przykład trudności z wyjaśnieniem,jak i braku jednomyślności.
A naszego tłumaczenia nawet nie rozważamy.
Tylko jedno z waszych odmiennego od drugiego.
Przy czym ani jedno ,ani drugie tak naprawdę nie potwierdza równości.
I nie taki był cel wywodu z Filip.2:2-11
Poszło o wykazanie ważności pokory.
Celem jest ta,i jej przykładem jest nasz [Słowo],zarówno w swoim przedludzkim,jak i ludzkim istnieniu.
Na pewno nie jako ten,który równości z ojcem nie traktował jako nic nadzwyczajnego,nie jako przywłaszczenia,ale mu się należące.
Taka postaw anie jest przykładem pokory ,tylko zuchwalstwa.
Na pewno nie stanowił by wzoru do:
"Nie poszukujcie niczego w celu wynoszenia się...nie gońcie za próżną chwałą
Wasze wyjaśnienia stoją w sprzeczności do tego wezwania.

A "doktryna mojej sekty" nie jest moim priorytetem.
Jest nią prawda na każdy temat.
Nawet w obliczu wywodów waszych uczonych.
Ostatnio zmieniony 2019-10-03, 15:44 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7933
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-03, 17:15

Zaprezentowałeś kolejne kilkanaście linii... niczego.
Dużo gadania, byle zaciemnić to, co jest proste.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-03, 19:01

Sluszność wywodu jest po stronie Marka.



Awatar użytkownika
Simon
Bywalec
Bywalec
Posty: 91
Rejestracja: 22 wrz 2019
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 16 razy
Otrzymał podziękowań: 85 razy
Płeć:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Simon » 2019-10-04, 22:16

robbo1 pisze:
2019-10-03, 12:30
Nie czytamy ,że nie uważał swojej równości za rzecz "zdobytą,porwaną" itp.
Tylko,że nie "trzymał się kurczowo".
To znaczy " jakby "wypuścił z rąk",oddał itp.
Jeśli tak to nie miał i tyle.
Błąd.Werset ten mówi właśnie, że Chrystus nie uważał swojej równości z Bogiem za grabież/przywłaszczenie, a nie, jak to sobie wymyśliłeś, że "nie trzymał się jej kurczowo".Jezus nie uważał równości z Bogiem za grabież/przywłaszczenie, ponieważ miał ją z natury.

Wbrew Twoim próbom zaciemnienia przekazu tego wersetu, jest on zupełnie jasny.Jezus, istniejąc jako Bóg i mając nie przywłaszczoną równość z Ojcem uniżył się, stając się człowiekiem aby nas zbawić.
Ostatnio zmieniony 2019-10-04, 22:28 przez Simon, łącznie zmieniany 2 razy.



Awatar użytkownika
Biserica Dumnezeu

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2019-10-04, 22:44

Celne simonie.



Awatar użytkownika
robbo1

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: robbo1 » 2019-10-06, 11:34

Nawet jeśli przyjmiemy wywód, że miał, pozostaje pytanie, czy zrezygnował?
co stracił?
Poza tym ...
Ostatnio zmieniony 2019-10-06, 11:45 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.



Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 7933
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 663 razy
Otrzymał podziękowań: 2311 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Bóg modlący się do Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-10-06, 12:24

robbo1 pisze:
2019-10-06, 11:34
Nawet jeśli przyjmiemy wywód, że miał, pozostaje pytanie, czy zrezygnował?
co stracił?
Nie. Zakres tej rezygnacji jest tymczasowy i nawet czytamy kiedy się skończył:
Flp 2:8 bt5 "uniżył samego siebie, stając się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej."



ODPOWIEDZ