Duch Swięty

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
Magnolia

Re: Duch Swiety

Post autor: Magnolia » 2019-03-29, 08:16

robbo1 pisze: 2019-03-28, 20:23 Oczywiście zamiast rzeczowej argumentacji ,przedstawiasz swoje zdanie,
Robbo1, ależ dostarczyłam Ci merytorycznych argumentów w moim wpisie powyżej.
Mogę zrozumieć, że Ciebie te argumenty nie przekonują, ale nie mów że nikt z Tobą nie rozmawia rzeczowo. ;)

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-03-30, 18:05

Magnolia pisze: 2019-03-29, 08:16
robbo1 pisze: 2019-03-28, 20:23 Oczywiście zamiast rzeczowej argumentacji ,przedstawiasz swoje zdanie,
Robbo1, ależ dostarczyłam Ci merytorycznych argumentów w moim wpisie powyżej.
Mogę zrozumieć, że Ciebie te argumenty nie przekonują, ale nie mów że nikt z Tobą nie rozmawia rzeczowo. ;)
Zaproponowane do przeczytania wywody,to "cudzy tekst",a nie r o z m o w a,jak i nie jest nią unikanie odpowiedzi na zadane pytanie.
Z jakiego powodu?
Nie mam nic przeciw uznaniu zaproponowanych wywodów jako [twoich].
Niemniej ich przeczytanie to nie rozmowa.
A do moich ,przez ze mnie podanych niestety się nie odniosłaś,w przeciwieństwie do mnie,który wypowiedział się na temat.
Rozumiem,że tamte wywody uznajesz za "merytoryczne argumenty".
Ja podałem powody w dwóch przypadkach ,dlaczego nie uznaję ich za przekonujące.
Ty nie wykazałaś,że nie jest to prawda.
Niemniej dziękuję za wypowiedź,jak i zapraszam do r o z m o w y,to jest wymiany argumentów,w tym egzegezę analizowanych wersetów.
Jak dla mnie wywody dostarczane na poparcie [osobowości] ducha ,nie przedstawiają dostatecznego argumentu,za uznaniem tej osobowości,z podanych powyżej wywodów.
Poczekam na uzasadnienie,że pobłądziłem.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swiety

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-30, 20:22

I pisze to facet, który na okrągło przytaczam nam tu (starannie wypreparowane) wywody ks.Hryniewicza ;)

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-03-31, 10:29

Temat tutaj poruszony nie dotyczy piekła,więc wolałbym,żebyś pisał n a temat.
A wypowiedź jest nie do ciebie skierowana,i nie wiem,czy jesteś tutaj adwokatem innych,innych rzecznikiem.
Nie ,żebym występował przeciw tobie,że zabierasz głos.
Występuję,że nic tym nie wniosłeś do dyskusji,tylko "zabrałeś głos".
Nie o to chyba tutaj idzie,nieprawdaż.

Magnolia

Re: Duch Swiety

Post autor: Magnolia » 2019-03-31, 11:00

Robercie, nie łudźmy się, że przychodzisz tu by Cię przekonać do naszych argumentów... bo tak nie jest i każdy to widzi! Powtarzam, mogę zrozumieć że, podane przeze mnie argumenty, Ciebie nie przekonują. Szanuję to.
Ale czego Ty od nas chcesz?! Wiesz sam o co Ci chodzi?
Konik pisze o Duchu św, ja piszę, Marek pisze. Ty możesz to przyjąć albo odrzucić. Ale po co ciągnąć niby dyskusję przez kolejne strony, skoro z góry znany jest jest koniec - Twoje odrzucenie każdego argumentu?

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-03-31, 11:20

Moje odrzucenie to jedno.
Niestety prawdą jest to,że nie ja ,odrzucam argumenty,tylko z nimi polemizuję,ponieważ nie uznaję za wystarczające,a wielu z was niestety nie.
To nie idzie o to,że ja odrzucam,a ty jak traktujesz moje.
Ja uzasadniam np.że istnieją wersety mówiące o [pneuma] ,jako osobie.
Tylko,że tak samo jest powiedziane o "namaszczeniu".
Przedstawione jest jako osoba,mówi się o nim ,jako osobie,chociaż nie jest.
Tak to w mojej ocenie dowód wynikający z osobowości ducha ,jest niewystarczający,na poparcie twierdzenie,że "duch św" jest osobą.
A według ciebie,on sam jest ,czy nie jest wystarczający?
I nie uwierzysz ponieważ mnie nie znasz,ale czytam tzw.ks.odstępcze,nie po to przecież,żeby znaleźć uzasadnienie swoich wierzeń.
A mam około trzydziestu różnych opracowań.
Z jaki zamiarem kupiłem ks.Marka Piotrowskiego "Kościół na celowniku".
Niemniej nie argument,ubogie dowodzenie,mnie nie przekonuje.
A za takie uznaję argumenty używane na potwierdzenie [Trójcy].
I czekam na rozsądniejsze uzasadnienie,tak jak w przypadku ducha św.
Poznaję argumenty obu stron ,rozważam i opowiadam się za lub przeciw.
Tak czynię,z tej przyczyny analizuję za i przeciw.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-03-31, 11:23 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Duch Swiety

Post autor: Magnolia » 2019-03-31, 11:26

Robercie sytuacja jest dla mnie patowa, Ciebie nie przekonują moje argumenty, a mnie zupełnie nie przekonują Twoje argumenty i uzasadnienia, nie uważam, że przeprowadzasz tu jakieś sensowne dowody. Wiec nawet nie bardzo mam z czym dyskutować.

Przedstawię Ci stanowisko ks. Andrzeja Przybylskiego, z którym się całkowicie zgadzam:
W najważniejszych zapowiedziach nadejścia Ducha Świętego sam Jezus mówi o Nim w sposób wyjątkowo osobowy. W Ewangelii wg św. Jana, w pożegnalnej mowie Jezusa Duch Święty nie jest zapowiadany jako gołąbek, wiatr, ogień czy olej, ale jako Ktoś, jako osoba, która przyjdzie w imieniu Ojca i Syna. Jezus mówi, że pożyteczne jest Jego odejście, bo dzięki temu przyjdzie Duch Święty. Ten Duch to będzie Duch Prawdy (por. J 14, 17), Paraklet - inaczej: obrońca, pomoc, pocieszyciel, asystent, adwokat, doradca, pośrednik, ten, kto zachęca i rzuca przynaglające wezwania. Greckie słowo „Paraklet” chociaż ma tak dużo znaczeń, zawsze odnosi się do osoby. O ile greckie słowo „pneuma” występuje w rodzaju nijakim, to tekst zapowiadający Parakleta mówi o Nim w rodzaju męskim. Jezus nie mówi więc o przyjściu Ducha Świętego jako jakiejś siły, energii, rzeczy czy zjawiska, ale wyraźnie zapowiada przyjście od Boga Osoby, samego Boga - Ducha Świętego. W tej Jezusowej zapowiedzi nie tylko sam rodzaj wskazuje na osobowy charakter Ducha Świętego, ale również wszelkie zadania, jakie Jezus przypisuje Duchowi Świętemu. Według Jezusa, Ten, który ma przyjść, Duch Święty, będzie działał w sposób wyraźnie osobowy. On słucha (por. J 16, 13), uczy (por. J 14, 26), przypomina (por. J 14, 26), oznajmia (por. J 16, 13), mówi (por. J 16, 13), uwielbia (por. J 16, 14), prowadzi do całej prawdy (por. J 16, 13), świadczy (por. J 15, 26), przekonuje o grzechu (por. J 16, 8). Wszystkie te czynności może wykonywać tylko osoba, nie są one działaniami jakiejś tajemniczej energii.
Ważne jest, abyśmy z wiarą wyznawali, że Duch Święty jest Osobą Boską, bo to zmienia naszą relację do Niego i sposób naszej modlitwy do Ducha Świętego i w Duchu Świętym. Jeśli Duch Święty jest Osobą, to możemy z Nim rozmawiać i troszczyć się o miłość i przyjaźń z Nim, bo kochać i przyjaźnić można się tylko z osobą, a nie z energią.

http://www.niedziela.pl/artykul/88755/n ... zy-energia
Ostatnio zmieniony 2019-03-31, 11:32 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-03-31, 17:15

Tylko,że ja polemizuję z podobnymi do tych wywodami,według mojej oceny udanie.
Temu dałem powyżej wyraz.
Jak i rozumiem,że trzymasz się swoich wyjaśnień,ponieważ ...
Niemniej zrozum ,że np.w 1Jana 2:20 czytamy:Wy natomiast macie namaszczenie od świętego i wszyscy jesteście napełnieni wiedzą
I nawet jeżeli odnosi się to do ducha,to tym bardziej jest tu nazwany "namaszczeniem".
Niezależnie jednak od tego o namaszczeniu w wer.27-28 czytamy:?
Co do was,to namaszczenie które otrzymaliście od niego ,trwa w was i nie potrzebujecie nikogo ponieważ namaszczenie p o u c z a was wszystkich...
Tak w istocie o duchu czytamy,że...tak jak o namaszczeniu ,że "poucza".
Jest to typowy sposób personifikacji.
W Rzym.8:6 czytamy:Albowiem z a m y s ł ciała ,to śmierć,a zamysł ducha ,to życie
Inne tłumaczenie "myśl ciała...myśl ducha".
Tak to o ciele czytamy,że ma "zamysł" itp.
Nie jest on jednak odrębną od nas istotą,chociaż przedstawioną,jako posiadający swój własny zamysł.
Nie jest odrębną osobą duch,jak i ciało,chociaż przedstawiani jako posiadający własny zamysł.
To w kontekście wywodów z Rzym.8:22-26
W Rzym9:1 0 sumieniu czytamy,że "poświadcza".[potwierdza],niczym inna osoba.
Nie świadczy przecież na rzecz istnienia sumienia jako odrębnej osoby fakt,że ono poświadcza.
Taki sposób pisania o rzeczach,zjawiskach jako osobach,czy pisaniu jakby działały niczym ludzie [osoby] jest powszechny w starożytnym świecie,w tym i nowotestamentowym.
Pisze to po to,żebyś nie uważała,że nie znam podobnych argumentów do podanych przez ciebie.
I tak ,gdy wypowiedź z Mk.13:11 mówiącej,że duch św.nas pouczy,[mówić w nas będzie]porównamy z Mat.10:19-20 stwierdzimy,że ten obiecany duch,to duch ojca naszego,a więc jego oddziaływanie na nasz umysł,pamięć i taki sposób wyrażania,żeby prawda nią pozostała.
patrz.Łuk.21:14-15
Tak naprawdę wersety ukazujące ducha jako posiadającego własne uczucia ,można ukazać w identycznym świetle.
Rozumiem,że ich nie przyjmiesz,nie przyjmujesz,mam nadzieję,że jednak rozumiesz,a nawet jestem tego pewny,z jakich powodów odrzucam tego typu argumenty.
I tak jako przykład w Rzym.15:30 czytamy ,żeby przez naszego wybawiciela ,jak i miłość ducha wespół ze mną trwali w modlitwach.
Wynika z tego,że duch kocha,miłuje itp.
Tylko,że w 1 Tym.,3:10 czytamy o pewnych ludziach,że nie przyjęli miłości prawdy
Podobnie jak rozumieć słowa o "zasmucaniu ducha" z Ef.4:30 ujawnia kontekst 25-32,oraz 2 Kor.7:9-10
Powtarzam iż rozumiem,że nie te ,tylko podane przez ciebie wyjaśnienia uznajesz z rzeczowe.
Zrozum jednak,że zbyt łatwo wykazać ich małe uzasadnienie,żeby uznać za mocne.
I tak w Heb.10:29 czytamy,że wierzący,który podeptał wartość ofiary itp.jest jak ten ,któryobelżywie zachował się wobec ducha łaski

Tak można uczynić z każdym podanym przez ks.A.Przybylskiego argumentami.
Niestety.
I mogę to bez trudu uczynić.
Ja wiem,że gr.parakletos tł.na pocieszyciel oznacza dużo więcej niż to ostatnie.
Jest to ktoś[coś wydaje się,że nie według niektórych]ponieważ wywodzi się od gr. para znaczy przy,obok oraz gr.kaleo zn.wołać ,powołać itp.
Przedstawiany jest jako ktoś ,kto został wezwany ,żeby pomóc ,udzielić pomocy,wstawić się,prowadzić.
Niemniej słowo,to może też oznaczać szczególny d a r obiecany w celu wzmocnienia ,pomocy itp.
I nie idzie tu wtedy o bezrozumny żywioł,ale wpływ stwórcy ,wpływ działający według jego planu i woli.
Można by jeszcze idąc głębiej rozważyć argumenty używane na poparcie osobowości ducha z okr.go jako "inny",a nie "odmienny".
Mało uzasadnione.itd.
Tak jak użycie w stosunku do niego zaimka osobowego "on".
Tak naprawdę wszystkie podawane z języka greckiego argumenty osobowości ducha św. są nieporozumieniem i nie posiadają wartości dowodowej.
Tak czy inaczej pozostaje możliwość wyboru.
Jednej argumentacji i drugiej przeciwnej.
Mam nadzieję,że rozumiesz z jakich powodów wywody ks.Andrzeja Przybylskiego uznaję za chybione.

'

Magnolia

Re: Duch Swiety

Post autor: Magnolia » 2019-03-31, 18:16

Robercie, mam zasadnicze pytanie. Jeśli jesteś na forum o określonych poglądach katolickich, a Ty się nie zgadzasz z nauką katolicka na każdym kroku, to powiedz mi czemu tu jesteś?

Twoje wywody sa zrozumiałe jedynie dla Ciebie, ja nie dostrzegam w nich ani logiki, ani dyskredytowania przytoczonych przeze mnie argumentów, nauki. Nieprawdopodobnie uparcie trwasz przy swoim, ale powiem CI w tajemnicy, że ja też trwać będę przy swoim.
Możemy prowadzić rozmowę równoległą, ja swoje , ty swoje... tylko po co?!

konik

Re: Duch Swiety

Post autor: konik » 2019-03-31, 22:35

Jesli Pismo Swiete glosi o Duchu Swietym, ze dziala jak Osoba Boga, to nic nie znaczy.
Wazne dla robbo jest to, ze robbo glosi swoje. I to wbrew Slowu Bozemu.
I na tym sie konczy cala dyskusja.
Trudno.

Magnolia

Re: Duch Swiety

Post autor: Magnolia » 2019-03-31, 22:50

Wracając do tematu, czyli do Ducha świętego, trzeciej Osoby Boskiej.
Znalazłam cytaty i frazy o Duchu św w całym Nowym Testamencie zebrane w jednym miejscu.

http://odnowa.jezuici.pl/wsercujezusa/f ... wietym.php

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-04-01, 18:21

Magnolia pisze: 2019-03-31, 22:50 Wracając do tematu, czyli do Ducha świętego, trzeciej Osoby Boskiej.
Znalazłam cytaty i frazy o Duchu św w całym Nowym Testamencie zebrane w jednym miejscu.

http://odnowa.jezuici.pl/wsercujezusa/f ... wietym.php
Tak to dyskusja i rozważanie za i przeciw umarło nie tyle śmiercią naturalną,co zostało zabite,gdy nie ma woli dyskusji.
Porównania,rozważenia,i woli zrozumienia innych.
Tak nie ma możliwości dyskusji,gdy nie ma woli dyskusji,i wymiany na argumenty.
Zwyczajnie pokazałem ci,że mówienie o duchu,jako osobie,samo w sobie nie dowodzi,że jest osobą.
O innych zjawiskach na stronach staro nowotestamentowych jest wiele powiedziane,i nikt z nich nie czyni osób.
A wersety dotyczące ducha,gdy gr.pneuma pisane w oryginale z małych liter odnosi się do wielu rzeczy,nie rozwiązuje problemu,tylko go powiększa.
Tak to przeanalizowanie wszystkich wersetów,gdzie występuje to słowo nie rozwiązuje problemu.
Do przeanalizowania wszystkich miejsc wystarczy konkordancja.Niemniej za podane miejsce można podziekować,zwłaszcza,że nie wszyscy mają konkordancję.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 2019-04-01, 18:22 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swiety

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-01, 18:46

I znów nie na temat... tylko deprecjonowanie rozmówców.

robbo1

Re: Duch Swiety

Post autor: robbo1 » 2019-04-04, 19:47

Nie deprecjonowanie,chociaż w stosunku do twoich uwag,zbiera we mnie potrzeba ignorowania twoich "ukąszeń".
Zbiera się we mnie chęć marginalizowania twoich wywodów,zwłaszcza,że wielokrotnie mają marginalne znaczenie.
I nie występuję przeciw nikomu,ewentualnie przeciw jego wywodom.
A temat ten jest wałkowany na wszystkie możliwe sposoby,i tyle.
Personifikacja ducha jest bezsprzeczna według mnie, i mi podobnie myślących.
I może na początek zacznijmy od znaczenia gr. słowa tłumaczonego na "duch",jak i jego heb.odpowiednika.
Tj.pneuma,i ruach.
Co znaczą te słowa,jako słowa,pochylając się ku etymologii.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Duch Swiety

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-04-04, 19:56

I znów paplanie na temat rozmówcy (w tym wypadku na mój ;) ) zamiast tematu.
A jak chcesz dyskutować, to stawiaj tezy, nie pytania. Zresztą widze w kierunku jakiego pozornego "argumentu" idziesz :)
Ale do tego co napisał Konik jakos się nie odniosłeś. Do cytatów Magnolii - też nie.
W żadnym wypadku nie pozwalasz sobie spojrzeć na całą Biblię - usiłujesz coś ugrać na jakichś wątpliwych odniesieniach do pojedynczych slów.

ODPOWIEDZ