Wcielenie a czas

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
Kasia

Wcielenie a czas

Post autor: Kasia » 2019-07-04, 09:56

Czy kiedy nastąpiło Wcielenie, Pan Jezus był jednocześnie w niebie i na ziemi? Czy Bóg mógłby „opuścić niebo”?

I drugie pytanie, zdaje się, że trudniejsze. W jaki sposób Wcielenie nastąpiło w czasie, skoro Bóg przebywa w wieczności i ramy czasowe Go nie obejmują? Jeżeli (jak próbuję to sobie wyobrazić) wieczność nie posiada żadnych cezur, to w jaki sposób mógł nastąpić w niej ten konkretny moment, to teraz, kiedy Bóg wszedł w czas?

Czy wieczność i czas są dwoma równoległymi wymiarami, czy też czas jest niejako „zawieszony” w wieczności i przez nią otoczony?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-07-04, 10:27

1.
Wydaje mi się, że niepotrzebnie przyjmujemy wizję Nieba jako "miejsca". Niebo to stan wspólnoty z Trójcą Świętą. W tym sensie Jezus nigdy Nieba nie opuścił- nawet podczas swojego pobytu na Ziemi.
Oczywiście, jest olbrzymia tajemnica ciała Jezusa (a także naszych, przemienionych po Paruzji) - ale to jest już w ogóle tajemnica relacji pomiędzy wymiarem duchowym a "materialnym" (cudzysłów konieczny, bo co to za materia bez ograniczeń ciała i przestrzeni, mogąca przechodzić przez zamknięte drzwi J 20:19 itd - a jednocześnie mogąca spożywać posiłki Łk 24:37-43 ). Ale tu nasz mózg jest bezradny
2
Wcielenie z istoty rzeczy odnosiło się do doczesności, a więc nie Wieczności. Choć z drugiej strony od tego momentu Jezus ma ciało (i zawsze będzie je miał). Nie jesteśmy w stanie sobie wyimaginować, jak to jest widziane od strony istoty nie ograniczonej czasem i przestrzenią...

Tak więc krótka odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: nie mam zielonego pojęcia ;)

Wolfi

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Wolfi » 2019-07-04, 11:55

Na twoje pytanie mozna odpowiedz po prostu, Bog jest wszechmogacy, wiec takich spraw nigdy nie ogarniesz, nikt nie ogarnie tylko On sam. ;p
Pytasz np. Czy mogl opuscic niebo? ;p a przeciez on moze wszystko, moze byc wszedzie i nigdzie, a wgl jakby chcial moglby zniszczyc caly swiat i od razu odbudowac go do tego samego stanu. ;d

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-07-05, 13:07

Kasia pisze: 2019-07-04, 09:56 Czy kiedy nastąpiło Wcielenie, Pan Jezus był jednocześnie w niebie i na ziemi? ...
Co to znaczy jednocześnie? Najłatwiej sobie to wyobrazić w przestrzeni 4 wymiarowej. W tej przestrzeni są dwie dwuwymiarowe a,b i c,d. Czas jest zdefiniowany (do opisywania procesów) w a,b. Wszystko, cokolwiek dzieje się w a,b ma się nijak do c,d. Jedynym punktem wspólnym jest (0,0,0,0). Po prostu, to co w niebie nie ma odniesienia do czasu. Czyli nie ma zdarzeń równoczesnych, ani nierównoczesnych. To fizycznie. Czyli uzupełnienie do tego, co napisał Marek.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

robbo1

Re: Wcielenie a czas

Post autor: robbo1 » 2019-07-13, 10:51

Może podpowiedzią w dyskusji mogą być słowa z Gal.4:4
Czytamy,tam,że gdy jednak nadeszła pełnia czasów,wtedy nasz Niebiański Ojciec zesłał swego syna,który narodził się z niewiasty.
"gdy nadeszło wypełnienie czasu".
Czy jak to rozumie ks.prof.K.Romaniuk
"kiedy nadeszła [ z dawna określona] pełnia czasu...".
Czy inne tłum.
"kiedy nastąpiło dopełnienie czasu...".
Tak to z jednej strony jesteśmy świadomi czasu,jak i tego,że Stwórcy ten jako taki nie dotyczy.
Niemniej czytamy,że przyszedł czas ,odpowiedni i zapowiedziany ,gdy posłała swego syna.
W jakim czasie?
"gdy nastąpiło dopełnienie czasu...".
Jak czytamy:
"czasu".
Nie dotyczy ,nie oznacza,że nie ma nad nim kontroli,czy świadomości jego istnienia.
Z drugiej strony w 2 Pt.3:8 czytamy,że w oczach stwórcy jeden dzień jest j a k tysiąc lat,a tysiąc lat jak jeden dzień

Wydaje się,że ma inny przelicznik,czy,że inaczej on płynie,jeżeli można tak powiedzieć.

Zwracaj uwagę na poprawną pisownie na przyszłość. Dominik
Ostatnio zmieniony 2019-07-13, 11:53 przez robbo1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-07-13, 18:50

Od kiedy istnieje Jezus Chrystus?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Dezerter » 2019-08-02, 22:30

Od poczęcia, lub urodzenia. Wcześniej był Syn Boży.
Jeszua znaczy "Bóg wśród nas" imię człowieka narodzonego z Miriam
Urodzi ona Syna i dasz Mu na imię Jezus
Chrystus, to Mesjasz - też człowiek, który miał wybawić Izrael.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-03, 10:01

Dezerter pisze: 2019-08-02, 22:30 Od poczęcia, lub urodzenia. Wcześniej był Syn Boży. ...
Całkowicie się z tym nie zgadzam. Jezus istniał przed stworzeniem świata. Istniał zanim przyjął ciało. Istnieje nadal. To jest cały czas ta sama osoba.

Myślałem, że sprowadzanie Jezusa do osoby wyłącznie ludzkiej, jest wyłącznie domeną ŚJ. Jestem zdumiony, wręcz zaszokowany, odzieraniem Jezusa z boskości. J 17.5 A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. Czy uważasz, że Jezus miał chwałę zanim zaistniał? Czy też jesteś zdania, że Pismo kłamie? To nie jest jedyny fragment świadczący o boskości Jezusa i o tym, że BYŁ, JEST i BĘDZIE zawsze. Był już zanim powstał czas.

Uważam, że zakładanie istnieje Jezusa jedynie do okresu Jego fizycznej, cielesnej powłoce na ziemi jest zaprzeczeniem wiary katolickiej. Jest też odrzuceniem zmartwychwstania. To zaprzeczenie Trójcy świętej. To jakaś totalna aberracja. Uważam, że grzechem jest wygłaszanie teorii takich, jak powyżej zacytowana.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Dezerter » 2019-08-03, 19:45

Andeju -piszesz tak jak bym nie napisał
Dezerter pisze: 2019-08-02, 22:30 Wcześniej był Syn Boży.
Więc po co te bez sensu teksty o
Andej pisze: 2019-08-03, 10:01 Myślałem, że sprowadzanie Jezusa do osoby wyłącznie ludzkiej
Andej pisze: 2019-08-03, 10:01 Jestem zdumiony, wręcz zaszokowany, odzieraniem Jezusa z boskości
Andej pisze: 2019-08-03, 10:01 To zaprzeczenie Trójcy świętej
:-o
Nie piszesz o moich poglądach.
Moim zdaniem - poprawcie mnie jak się mylę - Syn Boży/Słowo (natura Boża) przed wcieleniem nie miał na imię Jezus a co najwyżej JHWH. Nikt imieniem Jezus go nie nazywał (przynajmniej nic o tym nie wiemy). Tym bardziej nie był Mesjaszem/Chrystusem, tą "funkcję" wypełniał tu na Ziemi po wcieleniu (natura ludzka).
Stąd mój wpis - mam nadzieję, że teraz jasny.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-03, 21:20

Masz 100% racji, Dezerterze. Przed Wcieleniem istniała Druga Osoba Trojcy Swiętej. Jezus to ta Osoba, która przyjęła drugą naturę - ludzką.
Tak jest z naszego punktu widzenia. Z punktu widzenia Boga, żyjącego poza czasem, opisać tego nie potrafimy (i chyba nie ma co próbować).

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Dezerter » 2019-08-03, 21:28

Dzięki, bo zwątpiłem w swoją ortodoksję, ale teologiem nie jestem więc błądzić ludzka rzecz
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-08-03, 21:46

JA też nie jestem teologiem, ale akurat tę kwestię znam ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-04, 08:42

To pouczające. Ale dla mnie Osoba jest Osobą. Niezależnie od czasu. Określenie Syn Boży jest używane nie tylko w stosunku do Jezusa. Imię to zresztą też. Otóż Jezus Chrystus miał nadane imię w czasie, pomimo tego, że był przed czasem. To nie znaczy, że zanim został stworzony czas (zakładam chwilowo, że czas istnieje) Jezus Chrystus już był, a właściwie JEST.
Jezus Chrystus nie istnieje od chwili nadania Mu imienia, ale od początku swego istnienia. Początek istnienie nie jest wyznaczany nadaniem imienia. Imię jest nadawane zawsze osobie już istniejącej. Ale wcielenie Jezusa Chrystusa nie jest Jego początkiem.

Co nie znaczy, że się nie mylę. Jednak jestem przekonany o powyższym. Marku, jeśli podeślesz mi linki do jakichś opracowań tej kwestii, to chętnie przeczytam (jeśli mój rozum będzie w stanie ogarnąć). Jak do tej pory w dalszym ciągu uznaję, że Jezus Chrystus to Osoba Boska, która przyjęła ciało, która jest współistotna Ojcu i istnieje od samego początku. A fakt osadzenia w czasie nie ma nic wspólnego z początkiem istnienia.

Nie pisałem o niczyich poglądach. Odniosłem się do treści, którą wyczytałem. Marku przed wcieleniem istniała DRUGA OSOBA, czyli JEZUS CHRYSTUS.

Druga Osoba jest tożsama z Jezusem Chrystusem. Jeśli teza fałszywa, to proszę o materiały źródłowe. Nie chcę szerzyć fałszu. Ale ja do tej pory nic nie wskazuje na to, że się mylę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Magnolia » 2019-08-04, 08:59

Dezerter pisze: 2019-08-03, 19:45 Syn Boży/Słowo (natura Boża) przed wcieleniem nie miał na imię Jezus a co najwyżej JHWH. Nikt imieniem Jezus go nie nazywał (przynajmniej nic o tym nie wiemy). Tym bardziej nie był Mesjaszem/Chrystusem, tą "funkcję" wypełniał tu na Ziemi po wcieleniu (natura ludzka).
Stąd mój wpis - mam nadzieję, że teraz jasny.
Po wyjaśnieniu zdecydowanie Twoja pierwsza odpowiedź jest jaśniejsza. :)

Kwestie teologiczne Andeju, można pogłębić tu:
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1j02.htm
http://www.teologia.pl/m_k/zag04-01.htm#2
Zacytuję:

ODWIECZNE SŁOWO PRAWDZIWYM BOGIEM

1. Kogo św. Jan nazywa „Słowem”? J 1,1-5

Miłosierny Ojciec niebieski wiedział, że człowiek tak mocno pogrążył się w egoizmie i grzechu, że sam, o własnych siłach, nie potrafi się z niego wyzwolić i dlatego zagraża mu wieczne potępienie. Bóg rozumiał, że jeśli nie przyjdzie z pomocą rozbitej i skłóconej ludzkości, pozostanie ona na zawsze królestwem zła, grzechu, na zawsze pozostanie pogrążona w ciemności. Stwórca postanowił więc okazać pomoc zbuntowanym i skłóconym ze sobą ludziom i przekształcić ich w swoich synów, uczynić z nich jedną, miłującą się rodzinę. Ten swój niepojęty zamiar zechciał Bóg zrealizować przez swojego umiłowanego Syna, Jezusa Chrystusa. Kochający Ojciec postanowił przez Chrystusa zbudować królestwo Boże: królestwo dobra, miłości, jedności, pokoju i prawdy.

„Słowo” – według św. Jana – to nazwa Syna Bożego, drugiej osoby Trójcy Świętej. Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, jest prawdziwym Synem Bożym, równym Ojcu, jak On istniejącym od wieków. Świadczy o tym św. Jan, kiedy mówi: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła” (J 1,1-5). „Było u Boga” znaczy - u Boga Ojca, w pełnej z Nim jedności. W teologii terminem „Bóg” bardzo często określa się Boga Ojca, czyli pierwsze osobę Trójcy Świętej.

PRZYJĘCIE NATURY LUDZKIEJ PRZEZ SYNA BOŻEGO

2. Co oznacza stwierdzenie św. Jana: „Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas”? J 1,14

Odwieczne Słowo Boże, czyli Syn Boży, w określonym momencie naszych dziejów, stało się ciałem, tzn. człowiekiem, i narodziło się z Najświętszej Maryi Panny. Przyjęcie ludzkiej natury przez Syna Bożego nazywa się wcieleniem. Jezus Chrystus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, czyli posiada dwie natury: Boską i ludzką. Jest On odwiecznym Słowem, które istniało zawsze, jeszcze przed stworzeniem świata. Jest też równocześnie prawdziwym człowiekiem posiadającym prawdziwą ludzką naturę, ciało, duszę, ludzki rozum i ludzką wolną wolę. Jako człowiek Jezus doznawał wszystkich ludzkich uczuć, takich jak: radość, smutek, strach, gniew, współczucie itp. Jak inni ludzie wiele razy był zmęczony, odczuwał pragnienie i głód (por. Łk 10,21; Mk 14,32-42; J 2,13-17; Łk 19,41-42; J 4,6-8).

DWIE NATURY, LECZ JEDNA OSOBA W JEZUSIE CHRYSTUSIE

3. Co znaczy, że w Chrystusie były dwie natury, lecz tylko jedna Osoba?

Jezus Chrystus, Syn Boży wcielony, był tylko jedną Osobą, posiadał natomiast dwie pełne natury: Boską i ludzką. W Chrystusie nie było ludzkiej osoby, która mogłaby np. rozmawiać z Boską Osobą Syna Bożego. Ewangelie nigdy nie mówią o czymś takim, by Chrystus człowiek modlił się do Syna Bożego lub z nim rozmawiał. Wskazuje to na istnienie tylko jednej Osoby, Boskiej. w Jezusie Chrystusie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Wcielenie a czas

Post autor: Andej » 2019-08-04, 13:15

Dzięki za materiały. Umocniły moje pojmowanie i rozumienie. Wszak nie o to jak Go nazywano mi chodziło, ale o Niego samego. Niezależnie od używanych określeń jest, od początku, tą samą osobą. I Będzie aż do samego końca.
A do materiałów wracać będę jeszcze nie raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ