Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Czyli rozmowy o naturze Boga i Objawienie Jego w Osobie Ojca, Jezusa Chrystusa, rozmowy także na temat Ducha Świętego, Jego działanie, prowadzenie Kościoła przez Niego, itp.
ODPOWIEDZ
david491
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 501
Rejestracja: 6 lut 2017
Has thanked: 18 times
Been thanked: 308 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: david491 » 2017-02-06, 22:49

Biblia mówi jasno o Bogu Ojcu, Bogu Synu (Jezusie Chrystusie) i Bogu Duchu Świętym, a zarazem równie jasno pokazuje, że chodzi o jednego Boga.Bóg Syn (Jezus) jest w pełni Bogiem, Bóg Ojciec jest w pełni Bogiem i Bóg Duch Święty jest w pełni Bogiem. Jednak istnieje tylko jeden Bóg. Nasze doczesne, ograniczone ludzkie doświadczenie nie pozwala nam w pełni zrozumieć Trójcy, ale od samego początku w Piśmie Świętym Bóg objawia się właśnie w ten sposób. Zwróćmy uwagę na zaimki w liczbie mnogiej ?nasz? i ?nam? użyte w Księdze Rodzaju 1:26 -- ?A wreszcie rzekł Bóg: ?Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!??.

Poniżej lista zawierającą wybrane fragmenty Pisma Świętego, z których wynika, że Bóg jest Jeden, a zarazem jest Trójcą:

Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem -- Panem jedynym!? (Pwt 6:4).
?a jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga? (Iz 45:5).
?Nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego? (1 Kor 8:4).
?A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębica i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: ?Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie?? (Mt 3:16-17).
?Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego? (Mt 28:19).
[Jezus powiedział:] ?Ja i Ojciec jedno jesteśmy? (J 10:30).
?Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca? (J 14:9).
?A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał? (J 12:45).
?Jeżeli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy? (Rz 8:9).
?Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło? (Mt 1:20).
?Anioł Jej odpowiedział: ?Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym?? (Łk 1:35).
[Jezus powiedział do swoich uczniów:] ?Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze -- Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. [...] Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać? (J

Aron II

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Aron II » 2017-04-26, 19:12

Darmowy Wasz trud, Panowie! Żaden z zapodanych wersetów nie mówi, że Jezus ma na imię Jahwe. A wiecie dlaczego nie ma takich wersetów? Bo Pan Jezus ma na imię Jezus!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14926
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4177 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2017-04-26, 20:06

Aron II pisze:Darmowy Wasz trud, Panowie! Żaden z zapodanych wersetów nie mówi, że Jezus ma na imię Jahwe. A wiecie dlaczego nie ma takich wersetów? Bo Pan Jezus ma na imię Jezus!
:-) - czyli "Jahwe zbawia " :-)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Benjamin

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Benjamin » 2017-04-26, 21:56

Oczywiscie, ze JHWH zbawia - bo jest po to wcielony i poslany w Jezusie.
Brawo.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-27, 00:07

Aron II pisze:Darmowy Wasz trud, Panowie! Żaden z zapodanych wersetów nie mówi, że Jezus ma na imię Jahwe. A wiecie dlaczego nie ma takich wersetów? Bo Pan Jezus ma na imię Jezus!
Jaaasne.
Ja zacytowałem konkretne teksty, a Aron na to wydał oświadczenie.
I to się - w "logice" Arona równoważy, no nie? ;-) ;-)


Ale dzięki że mi Aronie przypomniałeś, że miałem kontynuowac temat.
Ostatnio, po wykazaniu, że Pismo utożsamia Jahwe z Jezusem, obiecałem pokazać iż:
Pismo przypisuje Jezusowi czyny Boga Jahwe ze Starego Testamentu
Znów tylko przykłady:
Znów tylko dwa przykłady spośród wielu:
  1. Stworzenie
    W Liście do Kolosan czytamy o Jezusie:
    ?w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy to Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.? /Kol 1,16/
    Mam nadzieję że wszyscy pamiętają jak brzmi pierwsze zdanie w Biblii:
    ?Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.? /Rdz 1,1/
  2. Wybawienie Żydów z Egiptu
    W Liście Judy czytamy iż Jezus wyprowadził Żydów z Egiptu::
    "zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa. A chcę przypomnieć wam, którzy raz na zawsze wszystko wiecie, że Pan wybawił wprawdzie lud z ziemi egipskiej, ale następnie wytracił tych, którzy nie uwierzyli" /Judy 1,4-5 /
    A przecież wiemy, że uczynił to Bóg:
    "Ja jestem Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli." /Wj 20,2/
    W razie gdybys miał wątpliwości, czy Bóg zrobił to osobiście , warto zajrzeć do Księgi Jeremiasza: "Ach, Panie Boże, oto stworzyłeś niebo i ziemię wielką swoją mocą i wyciągniętym ramieniem. Nie ma nic niemożliwego dla Ciebie."/Jr 32,17/
Następnym razem pokażę, że Pismo nadaje Jezusowi tytuły Boga.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2017-04-27, 13:46

Aron II pisze:Darmowy Wasz trud, Panowie! Żaden z zapodanych wersetów nie mówi, że Jezus ma na imię Jahwe. A wiecie dlaczego nie ma takich wersetów? Bo Pan Jezus ma na imię Jezus!
To kojarzy mi się z kilkoma sentencjami:
1. Nikt nie przekona mnie, że czarne jest czarne, a białe jest białe.
2. Demokratycznie wybranej władzy nie uznamy nigdy.
3. Odrzucam wszystko, co nie jest zgodne z moją doktryną.

Gdybyśmy się wszyscy opierali na dziele natchnionym przez Pana i tłumaczonym obiektywnie z języków oryginalnych mielibyśmy szansę na osiągnięcie porozumienia. Gdy posługujemy się "Biblią" napisaną na zamówienie jakiejś grupy, w sposób taki, aby eksponowała wyłącznie wybrane przez zamawiającego tezy to dyskusja jest jałowa. Nie jest dyskusją, lecz przepychanką ino.

Jestem za, a nawet przeciw.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-27, 16:57

Zgodnie z obietnicą, dziś pokażę, że:
Pismo nadaje Jezusowi tytuły Boga
  1. Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec
    Księga Izajasza bywa nazywana niekiedy ?piątą Ewangelią? ze względu na liczbę proroctw traktujących o Jezusie. W jednym z nich czytamy:
    "Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany, na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec , Książę Pokoju"/Iz 9,5/
  2. Pierwszy i Ostatni
    O Jezusie:
    ?Kiedy Go ujrzałem, do stóp Jego padłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Ja jestem Pierwszy i Ostatni," /Ap 1,17/
    O Jahwe:
    ?Tak mówi Pan, Król Izraela, Odkupiciel jego, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja ostatni ; i nie ma poza Mną boga." /Iz 44,6/
  3. Zbawca (mówiliśmy już o tym w innym wątku...)
    W Starym Testamencie czytamy:
    "Jam to, Ja jestem Jahwe i poza mną nie ma wybawcy!" /Iz 43,11 bp/
    ?Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących." /1 Tm 4,10/
    Proszę porównać z tekstami mówiącymi o Jezusie:
    "dziś bowiem w mieście Dawida narodził się wam Zbawiciel, którym jest Mesjasz, Pan." /Łk 2,11/
    ?Wierzymy już nie dzięki twemu opowiadaniu, usłyszeliśmy bowiem na własne uszy i wiemy, że On prawdziwie jest Zbawicielem świata.? /J 4,42b/
  4. Alfa i Omega
    ?Alfa i Omega? to tytuł boży:
    "Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący." /Ap 1,8/
    Ta sama księga odnosi go jednak także do Chrystusa:
    "Ja jestem Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.
    Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta. (?) Ja, Jezus, posłałem mojego anioła, by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów. Ja jestem Odrośl i Potomstwo Dawida, Gwiazda świecąca, poranna."
  5. Pan
    Porównajmy wersety odnoszące się do Jahwe:
    ?Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma boga. Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś, aby wiedziano od wschodu słońca aż do zachodu, że poza Mną nie ma nic. Ja jestem Pan i nikt poza Mną." /Iz 45,5-6/
    ?Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz jest jedynym Panem. " /Mk 12,29/
    z wersetami odnoszącymi się do Chrystusa:
    "Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych ? osiągniesz zbawienie." /Rz 10,9/
    ?Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus." /1 Kor 12,3b/
  6. Świadek wierny i prawdziwy
    W Apokalipsie czytamy:
    ?Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego"/Ap 3,14/
    Jest to odniesienie do Księgi Jeremiasza 42,5 gdzie jednak to Bóg Jahwe obdarzony jest tym tytułem:
    ?Oni zaś rzekli do Jeremiasza: Bóg nam świadkiem wiernym i prawdomównym, że postąpimy we wszystkim według tego, co Pan, twój Bóg, objawi dla nas."

W następnym mailu pokażę, że Pismo przypisuje Jezusowi cechy Boga.

Aron II

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Aron II » 2017-04-28, 17:03

Ale co z imieniem? Gdzie Jezus jest nazwany Jahwe?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-28, 17:04

Obiecałem pokazać, jak Biblia przypisuje Jezusowi cechy Boga.
Pokażę to na przykładzie trzech cech Boga:
  1. Odwieczność
    Dwa przykłady:Dwa przykłady:
    • W Ewangelii wg św. Mateusza 2,1-6 król Herod pyta arcykapłanów i uczonych w Piśmie, gdzie narodzić ma się Mesjasz. Zapytani odpowiadają, że w Betlejem, na potwierdzenie odwołując się do Księgi Micheasza 5,2. Zajrzyjmy więc do tego tekstu:
      ?A ty, Betlejem Efrata, najmniejsze jesteś wśród plemion judzkich! Z ciebie wyjdzie dla mnie Ten, który będzie władał w Izraelu, a pochodzenie Jego od początku, od dni wieczności. (?) Powstanie On i paść będzie mocą Pańską, w majestacie imienia Pana, Boga swego. Osiądą wtedy, bo odtąd rozciągnie swą potęgę aż po krańce ziemi (Mi 5,2.4).
    • W Drugim Liście do Tymoteusza św. Paweł przypisuje Jezusowu atrybut wieczności:
      ?On nas wybawił i wezwał świętym powołaniem nie na podstawie naszych czynów, lecz stosownie do własnego postanowienia i łaski, która nam dana została w Chrystusie Jezusie przed wiecznymi czasami (2 Tm 1,9).
  2. Wszechmoc
    ?Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi? (Mt 28,18).
    ?Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący? (Ap 1,8)
  3. Wszechwiedza
    ?Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielki bój toczę za was i za tych, którzy są w Laodycei, i za tych wszystkich, którzy osobiście mnie nie poznali, aby pocieszone były ich serca, a oni połączeni w miłości zdążali do wszelkiego bogactwa pełnego zrozumienia, do poznania tajemnicy Bożej, to jest Chrystusa, w którym są ukryte wszystkie skarby mądrości i poznania ? (Kol 2,1-3).
    ?Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje ? (J 21,17).


W następnym mailu pokażę, że Jezus sam określał się jako Jahwe.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-29, 10:33

W poprzednim mailu pokazałem, że Biblia przypisuje Jezusowi tytuły Boga.
Teraz przejdźmy do najważniejszego: pokażę, że
sam Jezus określał siebie jako Jahwe - i, co więcej, Jego słuchacze to rozumieli
  • Ewangelia wg św.Jana, rozdział 8
    Kiedy Żydzi pytają Jezusa ?Kimże ty siebie czynisz?? /J 8,53b/ Jezus powołuje się na to, że jest synem Boga Ojca. Swą wypowiedź na ten temat kończy słowami ?Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM.? /J 8,58b/
    Zdanie to jest przedziwne, bowiem łamie reguły gramatyki ? gdyby miało to być proste oświadczenie, że Jezus żył wcześniej niż Abraham, w miejscu tym musiałoby się pojawić stwierdzenie ?Zanim Abraham stał się, JA BYŁEM?. Jezus jednak nawiązuje tu do starotestamentalnego imienia Boga ?Jahwe? (czyli właśnie ?JA JESTEM?), podkreślającego istnienie jako element natury Boga.
    Słuchający Go Żydzi nie mają zresztą wątpliwości co do znaczenia tej konstrukcji słownej, będącej dla nich bluźnierstwem; świadczy o tym ich reakcja: ?Porwali więc kamienie, aby rzucić w Niego.? /J 8,59/ (była to kara za bluźnierstwo wobec imienia bożego ? patrz Kpł 24,16, patrz też 24,11-14 oraz Kpł 24,23)
    Co ciekawe, wcześniej, podczas tej samej wymiany zdań, Jezus jeszcze dwukrotnie używa podobnego zwrotu:
    "Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeżeli bowiem nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach waszych." /J 8,24/
    Zdanie, jeśli przyjąć potoczne znaczenie słów ?ja jestem? nie ma sensu; Jezus musiałby sądzić iż Żydzi nie wierzą w Jego istnienie. Wygląda na to, że mowa nie tyle o istnieniu Jezusa, co o jego naturze. Takie rozumienie potwierdza kolejne zdanie:
    "Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic sam z siebie nie czynię, ale że mówię to, czego Mnie Ojciec nauczył." /J 8,28/
  • Mowa Jezusa przed Ostatnią Wieczerzą
    ?Dziwna? konstrukcja gramatyczna ze słowami ?Ja Jestem? powtórzy się w wypowiedzi Jezusa do uczniów po umyciu nóg przed Paschą ?Już teraz, zanim się to stanie, mówię wam, abyście, gdy się stanie, uwierzyli, że JA JESTEM." /J 13,19/
    Co mógłby mieć na myśli? Czyżby przypuszczał że uczniowie wątpią w Jego istnienie?
  • Najbardziej chyba sugestywny fragment - Pojmanie Jezusa w Getsemani
    "To powiedziawszy Jezus wyszedł z uczniami swymi za potok Cedron. Był tam ogród, do którego wszedł On i Jego uczniowie. Także i Judasz, który Go wydał, znał to miejsce, bo Jezus i uczniowie Jego często się tam gromadzili. Judasz, otrzymawszy kohortę oraz strażników od arcykapłanów i faryzeuszów, przybył tam z latarniami, pochodniami i bronią. A Jezus wiedząc o wszystkim, co miało na Niego przyjść, wyszedł naprzeciw i rzekł do nich: ?Kogo szukacie?? Odpowiedzieli Mu: ?Jezusa z Nazaretu?. Rzekł do nich Jezus: ?Ja jestem?. Również i Judasz, który Go wydał, stał między nimi. Skoro więc rzekł do nich: ?Ja jestem?, cofnęli się i upadli na ziemię.? /J 18,1-6/
    Zagadka - przyszli Go pojmać. Cała kohorta oraz dodatkowo strażnicy ?z latarniami, pochodniami i bronią? . Naprzeciw nim wychodzi Jezus. Gdy mówi ?Ja jestem? cała ta gromada uzbrojonych ludzi cofa się i pada na ziemię. To nie była reakcja na widok samego Jezusa (wiedzieli po kogo idą, trudno by szli z założeniem oddania Mu pokłonu), ale na krótkie dwa słowa ?Ja jestem? . Świadczy o tym zresztą wyraźnie słowo ?skoro? w wierszu 6 ?Skoro więc rzekł do nich: ?Ja jestem?, cofnęli się i upadli na ziemię.? Mimo że ludzie przybyli by aresztować Jezusa i w niego nie wierzyli, upadli na ziemię przed imieniem Boga którym się przedstawił.

Powyższe wyjaśnia, dlaczego Nowy Testament każe wierzyć w Imię Jezusa:
?Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.? /J 3,18/
Co więcej, gdyby Jezus nie miał prawa do imienia Jahwe, bluźnierstwem byłyby słowa o Nim z Dziejów Apostolskich ?I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni." /Dz 4,12/
Niemożliwym byłoby też stwierdzenie z Listu do Filipian 2,9 że imię Jezusa jest ?ponad wszelkie imię?.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2017-04-29, 10:52

Podziwiam i cenię wypowiedzi Marka. Ale one mnie nie przekonują, gdyż po prostu wierzę. Wierzę Bogu. Mam nadzieję, że podane przez Marka argumenty spotkają się ze zrozumieniem. Liczę na to, że przekonają. Ale kogo? Jeśli ktoś z definicji odrzuca Prawdę, to żadne argumenty nie przekonają. Żadne cytaty nie pomogą, jeśli wiary brak. Parafrazując: Co dla rozumu niepojęte, niech dopełni wiara w w nas (we mnie).
Wiara tkwi gdzieś głęboko w świadomości. Jest darem bożym. Dziękuję moim rodzicom za to, że nie nakazywali mi niczego, ale dawali przykład. Nie uczyli mnie wiary. Zamiast tego dawali mi ją swoim życiem.
Nie sięgali do Biblii, nie czytali jej dzieciom (a szkoda). Wystarczyli, że żyli Biblią. Dlatego sam po nią sięgnąłem.
Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha. A kto ich nie ma to nie usłyszy. Kto nie ma oczu, nie odczyta. Perły przed wieprze - pomyślałem sobie. A jednak nie. Nigdy nie wiadomo, gdzie perła upadnie. Nawet, gdy większość ziaren upadnie na grunt skalisty, to jednak znajdą się takie, które upadną na grunt żyzny. I przyniosą plon obfity.
Marku, trzymaj się i walcz dalej. Uświadamiaj zawartość Pisma. Tłumacz. Udowadniaj. To Twoja droga. Mam nadzieję na plon obfity Twego trudu. Przyjmij wyrażone w ten sposób uznanie, zamiast kolejnej łapki.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-29, 11:17

:oops:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14926
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4177 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Dezerter » 2017-04-29, 23:46

Podane przez Marka cytaty jasno pokazują przed jakim dylematem stanęli apostołowie i ich następcy wyrośli z monoteizmu żydowskiego. Jest Jeden Bóg to fundament wiary, a mamy jeszcze Jezusa i Ducha, który tak mocno w Starożytnym Kościele działał.
Naturalnym rozwiązaniem, do którego ja pewnie też bym doszedł w II wieku, było Jedyny Bóg, ale w trzech osobach.
Znam inne koncepcje i je zgłębiałem i gorąco dyskutowałem z ich zwolennikami, ale żadna nie jest bliższa prawdy biblijnej i logicznej. Doskonała nie jest, ale najbliższa prawdzie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18860
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2601 times
Been thanked: 4597 times
Kontakt:

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-04-30, 00:12

A w czym jest niedoskonała?

Myślę, że częste nieporozumienie bierze się z tego, iż dziś politeizm praktycznie nie istnieje (przynajmniej w Europie) i dlatego niewiele osób orientuje się, czym był i czym się różnił od monoteizmu. ?Bóg? w politeizmie był kimś zupełnie innym niż podpowiada nam nasza intuicja po dwu tysiącleciach chrześcijaństwa. Wyobrażony świat bogów pełen był rywalizacji istot wprawdzie ponadnaturalnych, ale dalekich od wszechmocy i doskonałości, o przeróżnych namiętnościach i (bynajmniej nie wspólnych) dążeniach.

Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata ?bogów? Olimpu ? kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie ?bogów?.
Monoteizm chrześcijański mówi iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach ? każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny. Ilustruje to klasyczny rysunek, będący mapą pojęć:

Obrazek

Osoby Boskie są oddzielne - jak każda osoba są indywidualnościami, ale jednocześnie są istotami nieskończenie doskonałymi. Te dwa pojęcia ?nieskończoność? i ?doskonałość? powodują, iż nie jesteśmy w stanie ogarnąć rzeczywistości Boga swoimi zmysłami (w doczesności nie spotykamy się ani z nieskończonością, ani z doskonałością).
Myśli istot doskonałych są doskonałe ? a doskonałość jest tylko jedna. Implikuje to ich doskonałą jednomyślność, która w połączeniu z miłością łączy je w doskonałej wspólnocie Trójcy (pisząc te słowa nie sugeruję jednak, iż tajemnica Trójcy wyczerpuje się całkowicie w obrazie doskonałej wspólnoty.)


Oprócz oczywistych zapisów na temat Jezusa (niektóre zacytowałem wyżej) i równie oczywistych tekstów o boskości Ducha Świętego, już w Starym Testamencie znajdujemy tajemnicze fragmenty, w których Bóg mówi o sobie w liczbie mnogiej. Teraz chciałbym się skupić na podanym w zarzucie wersecie z Księgi Powtórzonego Prawa "Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Pan jedynie." Użyte w nim słowo, które oddajemy po polsku jako ?jedyny? to hebrajskie echad (hebr. ???).
Słowo to rzeczywiście może oznaczać ?jeden?, ?jedyny? a także ?pierwszy?, na przykład:
"Prorok Elizeusz wezwał jednego z uczniów prorockich i powiedział mu: Przepasz biodra, weź z sobą to naczyńko z oliwą i idź do Ramot w Gileadzie."/2Krl 9,1/
"I owi mężowie do pierwszego dnia miesiąca pierwszego dokonali wszystkiego w sprawie tych, którzy wzięli za żony kobiety cudzoziemskie."/Ezd 10,17/
Jednak trzeba powiedzieć, iż słowo to bywa używane również w innych, z naszego punktu widzenia bardzo ciekawych znaczeniach. Oto one:
  1. Znaczenie jedności złożonej z wielu składowych, jak choćby kiść winogron:
    "I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig."/Lb 13,23 bw/
    Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.
    Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
    "Pan skierował do mnie te słowa:
    Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
    Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
    A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
    Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno."
    /Ez 37,15-19/
    Inne przykłady mówiący o jednej całości, złożonej z wielu elementów:
    "Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość." /Wj 26,11/

    "zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha." /Joz 3,16/
    Warto też wspomnieć (bardzo ważne w kontekście obrazu tego, czym jest Trójca!), że echad użyto także w przywoływanym już wersecie "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." /Rdz 2,24/


    "I przybyli aż do doliny Eszkol, i ucięli tam gałąź krzewu winnego z jedną kiścią winogron, i nieśli ją we dwóch na drążku; nabrali także nieco jabłek granatu i fig."/Lb 13,23 bw/
    Kiść winogron jest jednością złożoną z wielu gron.

    Inny, jeszcze dobitniejszy przykład:
    "Pan skierował do mnie te słowa:
    Synu człowieczy, weź sobie kawałek drewna i napisz na nim: Juda i Izraelici jego sprzymierzeńcami. Potem weź sobie inny kawałek drewna i napisz na nim: Józef, drewno Efraima i cały dom Izraela jego sprzymierzeńcami.
    Złącz je z sobą jedno z drugim w jeden kawałek drewna, tak by w ręku twoim stanowiły jedną całość.
    A jeśli potem mówić będą do ciebie rodacy: Czyż nam nie powiesz, co przez to masz na myśli?
    Wtedy powiedz im: Tak mówi Pan Bóg: Oto biorę drewno Józefa, które jest w ręce Efraima oraz plemion Izraela, jego sprzymierzeńców, i przykładam je do drewna Judy, i czynię je jednym drewnem po to, by w ręku moim byli jedno."
    /Ez 37,15-19/
    Inne przykłady mówiący o jednej całości, złożonej z wielu elementów:
    "Ponadto przyszyjesz pięćdziesiąt kółek z brązu i nałożysz kółka na wstążki, i w ten sposób zwiążesz nakrycia przybytku ze sobą, że utworzą jedną całość." /Wj 26,11/

    "zatrzymały się wody płynące z góry i utworzyły jakby jeden wał na znacznej przestrzeni od miasta Adam leżącego w pobliżu Sartan, podczas gdy wody spływające do morza Araby, czyli Morza Słonego, oddzieliły się zupełnie, a lud przechodził naprzeciw Jerycha." /Joz 3,16/
    Warto też wspomnieć (bardzo ważne w kontekście obrazu tego, czym jest Trójca!), że echad użyto także w przywoływanym już wersecie "Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem." /Rdz 2,24/
  2. Znaczenie wielu, będących jak jeden:
    "Dam im jedno serce i jedną zasadę postępowania, by się Mnie zawsze bali dla swego dobra i swych potomków." /Jr 32,39/
    "wtedy zgromadził się cały lud, jak jeden mąż, na placu przed Bramą Wodną. I domagali się od pisarza Ezdrasza, by przyniósł księgę Prawa Mojżeszowego, które Pan nadał Izraelowi." /Ne 8,1/
  3. Znaczenie jednakowe, takie same:
    "Mieszkańcy całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa."/Rdz 11,1/
    "i rzekł: Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić." /Rdz 11,6/
    "obaj - podczaszy i piekarz nadworny króla egipskiego - tej samej nocy obaj mieli sen o różnych znaczeniach." /Rdz 40,5/
  4. Znaczenie jednocześnie:
    "A gdy już przestanie on gniewać się na ciebie i zapomni, co mu uczyniłeś, wtedy dam ci znać i sprowadzę cię stamtąd. Czemu miałabym was obu jednocześnie stracić?" /Rdz 27,45/
  5. Znaczenie jednomyślnie:
    "Wystąpili wszyscy jednomyślnie, mówiąc: Nikt z nas nie odejdzie do swego namiotu ani nie uda się do domu!" /Sdz 20,8/
    "Wrócił Mojżesz i obwieścił ludowi wszystkie słowa Pana i wszystkie Jego zlecenia. Wtedy cały lud odpowiedział jednogłośnie: Wszystkie słowa, jakie powiedział Pan, wypełnimy." /Wj 24,3/


Powyższe rozważania są o tyle istotne, że język hebrajski posiada słowo, które zawsze i bezwzględnie oznacza ?jedyność? ? i to w sposób nie złożony (na przykład "powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę." /Rdz 22,2/). Tym słowem jest jachid (hebr. ????).

Występuje ono w Starym Testamencie 12 razy , ani razu jednak nie użyto go do jedyności Boga.
Ten ? z pozoru niezbyt ważny ? fakt jest tak dobitny dla ludzi posługujących się hebrajskim, że przeciwny idei Trójcy słynny XII-wieczny teolog żydowski, Majmonides , aby usunąć wątpliwości swoich współwyznawców, zastąpił w Księdze Powtórzonego Prawa 6,4 słowo echad, słowem jachid.

W tym momencie warto może wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy ? otóż w języku hebrajskim rzeczowniki występują w trzech możliwych liczbach ? pojedynczej, podwójnej i mnogiej (w polskim znamy tylko liczbę pojedynczą i mnogą. Słowo Bóg odmienia się następująco:
  • Liczba pojedyncza - El (hbr. ??)
  • Liczba podwójna - Elach (hbr. ????)
  • Liczba mnoga - Elohim (hbr. ????????)

W całym Starym Testamencie w stosunku do Boga używana jest forma mnoga ? Elohim. W sposób dosłowny należałoby ją tłumaczyć jako ?Bogowie? gdyby nie to, że w wielu miejscach (choć nie wszędzie ? patrz ) powiązana jest z czasownikiem w liczbie pojedynczej (np. w Rdz 1,1 czytamy ?stworzył? a nie ?stworzyli?, jak by to wynikało z formy Elohim).
Należy powiedzieć uczciwie ? starohebrajski jest językiem martwym i nie znamy wszystkich jego tajemnic, trudno więc coś stwierdzać stanowczo ? jednak takie łączenie liczby pojedynczej z mnogą znakomicie pasuje do zagadnienia Trójcy Świetej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Bóg jeden w trzech osobach - jak to pogodzić?

Post autor: Andej » 2017-04-30, 11:35

Marek_Piotrowski pisze:...
Rzymianie nie widzieli nic zdrożnego w dołączaniu do swojego panteonu bóstw podbitych narodów. Nie mieliby też oporów z dołączeniem Boga chrześcijańskiego. Problemem była wyłączność jaką wyznawcy Jezusa rezerwowali dla swojego Boga. Bóg całkowicie niepoznawalny, wszechmocny, wszechwładny i doskonały nie pasował do świata ?bogów? Olimpu ? kłócących się i godzących, więzionych przez innych, podobnych sobie ?bogów?.
Monoteizm chrześcijański mówi iż jest tylko jeden Bóg w trzech osobach ? każda w pełni będąca tym, kim są wszystkie trzy razem. Ten Bóg jest jedyny i wszechmocny, doskonale ze sobą zgodny, z nikim innym nieporównywalny.
...
Mniemam, iż było nieco inaczej. Przede wszystkim pierwsi chrześcijanie byli oskarżani o ateizm. Bo nie potrafili przedstawić swojego Boga na sposób zrozumiały dla Rzymian. Nie wznosili boskich pomników. Nie mnożyli świątyń. A do tego z jednej strony był to Bóg niewidoczny, bezpostaciowy a z drugiej kult jakiegoś skazańca. Dwa sprzeczne pojęcia. Bóg ojciec, bezpostaciowy, omnipotentny, a co gorsza wykluczający innych bogów. Chrześcijanie nie pokazali ani jednego posągu Boga Ojca, jakże im więc wierzyć, że ten Bóg istnieje. A uznanie Jezusa za Boga było z kolei karygodne. To burzyło porządek społeczny. Skoro został skazany, to dla przeciętnego Rzymianina oznaczało, że był winny. Czego? Nie ważne. Skoro taka kara, to i przestępstwo musiało być poważne.
Dla racjonalnych Rzymian wyjaśnienia chrześcijan były jakąś totalną bzdurą. Było to poplątaniem pojęć. Rzym zawdzięczał swą potęgę temu, że składał hołd każdemu bóstwu. Nikomu się na narażał. A walka z potężnymi bóstwami musiał sprowadzić upadek. Na to nikt nie mógł się zgodzić. Chrześcijanie zagrażali porządkowi świata.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ