Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-05-23, 22:24

Jordan pisze:Marku, co nazywasz "kontaktem z rzeczywistością"?
Czy to, że ewolucja jest naukowo dowiedziona i jest absolutnie rzeczywista?
Nie trzeba tu sięgać aż do ewolucji.
Dowiedziono, że Wszechświat jest znacznie starszy niż 6000 lat. Dowiedziono, że Ziemia nie pływa (w niewielkim pęcherzu powietrza ograniczonym "nieboskłonem" w nieskończonej wodzie. I tak dalej i tym podobne.
A może to, że Biblia nie opisuje początku świata i ludzi? Znów błąd...
Opisuje rzeczywistość duchową - stworzenie, grzech itd.
Nie opisuje rzeczywistosci fizyko-chemicznej, bo Mojżesz po prostu jej nie znał.
Pismo zresztą nigdzie nie podaje żadnych praw fizyki czy informacji o Wszechświecie (nie widziałem np. prawa Coulomba czy Ohma). Nie podaje, bo Pismo NIE JEST O TYM.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-24, 07:07

Marku, nie odbierasz wiadomości PW? - aż 2 moje tam na Ciebie czekają...
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jordan » 2017-05-24, 11:56

Marek_Piotrowski pisze:Dowiedziono, że Wszechświat jest znacznie starszy niż 6000 lat. Dowiedziono, że Ziemia nie pływa (w niewielkim pęcherzu powietrza ograniczonym "nieboskłonem" w nieskończonej wodzie.
Przyjmuję do wiadomości też taką "opcję", że nasza planeta, oraz bliskie otoczenie może mieć inny wiek, niż cały wszechświat; mogło by tak być, ale czy jest to pewności nie ma...
Kreacjoniści nie mówią, że obecnie Ziemia "pływa" w wodzie bo... był potop; czytamy, że górne wody wylały się na ziemię podczas potopu (globalna powódź o niebywałej sile).
Marek_Piotrowski pisze:Opisuje rzeczywistość duchową - stworzenie, grzech itd.
Nie opisuje rzeczywistosci fizyko-chemicznej, bo Mojżesz po prostu jej nie znał.
Pismo zresztą nigdzie nie podaje żadnych praw fizyki czy informacji o Wszechświecie (nie widziałem np. prawa Coulomba czy Ohma). Nie podaje, bo Pismo NIE JEST O TYM.
Piszesz, że Biblia opisuje duchową rzeczywistość... - racja. Sam podajesz, że też opisuje stworzenie, no właśnie: robi to z perspektywy człowieka, któremu Bóg objawił te początki na poziomie jego możliwości poznawczych (innym językiem by pewnie Bóg mówił do współczesnego naukowca, a inaczej do Mojżesza, tysiąclecia temu...)

Racja, że Biblia nie jest podręcznikiem do fizyki czy chemii... Ale to nie znaczy, że jej treść jest sprzeczna z nauką - co najwyżej nie należycie ją odczytujemy...
Np. pomyśl o zasadzie jaką podaje Mojżesz: chorych (z pewnymi objawami) należy izolować... Gdyby się do tego stosowano, to by wielu epidemii nie miało takich rozmiarów!
Jeszcze w 19 wieku lekarze nie myli rąk; tymczasem zapisy biblijne pełne są - w odniesieniu do kapłanów (którzy też pełnili rolę takich jakby "medyków") - by się obmywali raz za razem...
Podobnych przykładów jest więcej: Biblia nie sprzeciwia się nauce, a jedynie innym językiem (czasami) przekazuje coś, co my znamy nazywamy inaczej (a nawet jeśli czegoś wcale nie podaje, to przecież nie ma w Biblii przykazania: nie będziesz używał swego rozumu do poznawaniu świata...
Stwórca dał rozum i można go używać by wiedzieć więcej niż to możemy wyczytać z Biblii: stąd Coulomb czy Ohm czy Newton różne prawa odkryli...).
Proste! :-)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Andej » 2017-05-25, 08:33

Jordan pisze:... co najwyżej nie należycie ją odczytujemy...
...
I w tym macie całkowitą rację.
Zwłaszcza po tym wyznaniu dziwi mnie opór zaprzeczania tezom rozmówców, wydaje się dla samego zaprzeczenia. Bo jak inaczej nazwać to? Skoro wszyscy zgodzili się z tezą, że nauka nie jest sprzeczna z Biblią. Wręcz potwierdza jej treść w zakresie poruszonym dla odzwierciedlenia tła.
Zgoda powszechna też, co do tego, że Pismo nie jest podręcznikiem do fizyki czy biologii, ale przekazem BOŻEJ INTENCJI. Jest dla nas zbiorem wskazówek i wyjaśnień, oraz zachęt dla tych, którzy chcą spełniać wolę bożą.
A w opisie samego potopu nie jest najważniejszym, czy cały glob ziemski został zalany, a gdy wody zaczęły opadać, to najwyższym szczytem okazał się Ararat. Ani skąd ptaszek wziął zielone. Ale to, że spełniając bożą wolę ratujemy siebie. I to, że lekceważąc to, czego Pan od nas oczekuje, narażamy się na śmierć. Odrzucenie Boga jest wieczną śmiercią.
Więc stań obok Noego. I zastanów się: Pomożesz mu budować? Czy staniesz z boku, aby wyśmiewać się z niego? W tym momencie dokonujesz wyboru? Z Bogiem? Czy przeciw Bogu?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Andej » 2020-09-10, 10:19

Naukowcy wycofują się z uznawanie ewolucji jako teorii zaprzeczającej kreacjonizmowi.
Sam uważam, że ewolucja i kreacjonizm uzupełniają się wzajem. Ale komplet stanowią dopiero, gdy dołączy się do tego mutację.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Jozek » 2020-09-10, 10:37

Nie ma czegos takiego jak mutacja prowadzaca do zmiany organizmu w inny.
Jedyne co mozna by nazwac mutacja to przelaczanie genow aktywnych i nieaktywnych.
Cokolwiek nowego pokaze sie w sekwencji DNA to jedynie skutek reakcji samego DNA i uaktywnienie nieaktywnego fragmentu DNA umozliwiajace egzystencje w zmienionych warunkach.
Te mozliwe warunki sa caly czas wpisane w DNA, lecz nie aktywne wszystkie na raz, tak jak np kolor teczowki czy kolor wlosow.
Problematyczne sa jedynie warunki do ktorych nie ma odpowiednikow w DNA, a ktore powoduja jego uszkodzenia, czesto trwale i powodujace niekozystne zmiany, czy wrecz bledy i choroby.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

apostata

Re: Księga Rodzaju

Post autor: apostata » 2020-09-11, 11:15

Jozek pisze: 2020-09-10, 10:37 Nie ma czegos takiego jak mutacja prowadzaca do zmiany organizmu w inny.
Jedyne co mozna by nazwac mutacja to przelaczanie genow aktywnych i nieaktywnych.
Cokolwiek nowego pokaze sie w sekwencji DNA to jedynie skutek reakcji samego DNA i uaktywnienie nieaktywnego fragmentu DNA umozliwiajace egzystencje w zmienionych warunkach.
Te mozliwe warunki sa caly czas wpisane w DNA, lecz nie aktywne wszystkie na raz, tak jak np kolor teczowki czy kolor wlosow.
Problematyczne sa jedynie warunki do ktorych nie ma odpowiednikow w DNA, a ktore powoduja jego uszkodzenia, czesto trwale i powodujace niekozystne zmiany, czy wrecz bledy i choroby.
Czekaj, czekaj. Czy Ty właśnie negujesz ewolucję? Bo chętnie przytoczę przykłady korzystnych mutacji, ale nie wiem czy naprawdę muszę Ci to tłumaczyć.
Ostatnio zmieniony 2020-09-11, 11:16 przez apostata, łącznie zmieniany 1 raz.

Magnolia

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Magnolia » 2020-09-11, 11:46

To jest wątek o Księdze Rodzaju a nie o mutacjach i ewolucji. Bardzo proszę pisać na temat, a o ewolucji mamy inne wątki.
Ostatnio zmieniony 2020-09-11, 11:47 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Jozek » 2020-09-11, 14:10

apostata pisze: 2020-09-11, 11:15
Jozek pisze: 2020-09-10, 10:37 Nie ma czegos takiego jak mutacja prowadzaca do zmiany organizmu w inny.
Jedyne co mozna by nazwac mutacja to przelaczanie genow aktywnych i nieaktywnych.
Cokolwiek nowego pokaze sie w sekwencji DNA to jedynie skutek reakcji samego DNA i uaktywnienie nieaktywnego fragmentu DNA umozliwiajace egzystencje w zmienionych warunkach.
Te mozliwe warunki sa caly czas wpisane w DNA, lecz nie aktywne wszystkie na raz, tak jak np kolor teczowki czy kolor wlosow.
Problematyczne sa jedynie warunki do ktorych nie ma odpowiednikow w DNA, a ktore powoduja jego uszkodzenia, czesto trwale i powodujace niekozystne zmiany, czy wrecz bledy i choroby.
Czekaj, czekaj. Czy Ty właśnie negujesz ewolucję? Bo chętnie przytoczę przykłady korzystnych mutacji, ale nie wiem czy naprawdę muszę Ci to tłumaczyć.
Musial bys udowodnic ze te "mutacje o ktorych piszesz zostaly nabyte i nie byly czescia nieaktywnego DNA.
Uprzedze twoje ewentualne wysilki, bo udowodnienie tego jest na dzisiejszym poziomie znajomosci genetyki po prostu niemozliwe, bo nie znamy wiekszosci funkcji nieaktywnej czesci DNA.
Dzialanie DNA jest tak skomplikowane ze to co rozumiemy to promile wiedzy w tej materii.
Nie poznalismy nawet 1 % tego dzialania w samej tylko aktywnej czesci, a ta stanowi jedynie pare %calego ludzkiego lancucha DNA, ktore dziala wielowarstwowo i wielopoziomowo.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

apostata

Re: Księga Rodzaju

Post autor: apostata » 2020-09-11, 14:47

Jozek pisze: 2020-09-11, 14:10 Musial bys udowodnic ze te "mutacje o ktorych piszesz zostaly nabyte i nie byly czescia nieaktywnego DNA.
Uprzedze twoje ewentualne wysilki, bo udowodnienie tego jest na dzisiejszym poziomie znajomosci genetyki po prostu niemozliwe, bo nie znamy wiekszosci funkcji nieaktywnej czesci DNA.
Dzialanie DNA jest tak skomplikowane ze to co rozumiemy to promile wiedzy w tej materii.
Nie poznalismy nawet 1 % tego dzialania w samej tylko aktywnej czesci, a ta stanowi jedynie pare %calego ludzkiego lancucha DNA, ktore dziala wielowarstwowo i wielopoziomowo.
Proszę, ustalmy najpierw grunt. Uważasz że ewolucja jest faktem czy nie?
Jeśli chodzi o nieaktywne DNA to oczywiście że większość pozytywnych mutacji nastąpiła w nieaktywnym DNA. Te które występują w kodującym DNA prawie zawsze są negatywne bo skutkują upośledzeniem jakiejś funkcji.
Ale jest takie coś jak duplikacja DNA. Wtedy jeden potrzebny gen mamy w dwóch kopiach. Jeśli jeden z nich zmutuje i okaże się korzystny, to masz wtedy korzystna mutację w aktywnym DNA.
Często też nowe geny trafiają do naszej puli genowej od retrowirusów.
Nasze DNA nie nosi śladów zaprojektowania. Nosi ślady przypadkowych zmian i selekcji tego co działa.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Jozek » 2020-09-11, 15:23

Na jakiej podstawie mozesz definitywnie stwiedzic ze DNA nie nosi sladow zaprojektowania, skoro nie znamy wiekszosci funkcji nie tylko samych sekwencji genow, ale prawie kompletnie nieznane jest znaczenie nieaktywnej czesci DNA?
Poza tym nikt, doslownie ani jedna osoba pracujaca w genetyce, ani zadne doswiadczenie anie w przeszlosvo, ani dzis, nie sprawdza, ani nie bierze pod uwage tego czy przy zmianach czesci aktywnej, nie zachodzi zadna zmiana w czesci nieaktywnej.
Wszelkie badania bazuja jedynie na samej aktywnej czesci, ignorujac totalnie czesc nieaktywna, traktujac ja jak tzw
smieciowe DNA, ktorego tak naprawfe nikt nie tylko nie zbafal, ale i nie bada, traktujac je tak jakby go nie bylo, a ono stanowi ok. 90%calego DNA.
Wskaz choc jedno badanie-doswiadczenie, w ktorym po zaistnieniu zmiany w aktywnym DNA, brano w ogole pod uwage sekwencje nieaktywnego DNA i w ogole cokolwiek w nim sprawdzano, po i przed wystapieniem jakichkolwiek zmian.
Ostatnio zmieniony 2020-09-11, 15:28 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Księga Rodzaju

Post autor: Andej » 2020-09-11, 20:25

Czy to tak na poważnie się przekomarzacie? I jaki to ma związek z wątkiem?

Wprawdzie jestem zwolennikiem dowolnego dryfowania tematyki, ale czasem warto wrócić na ziemię.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: Jozek » 2020-09-12, 10:09

Apostato, ja uznaje ewolucje kreacjonistyczna.
Czlowiek zostal stworzony i dano mu mozliwosc adaptacji do zmieniajacych sie warunkow srodowiska i klimatu. Wszystko to odbywa sie w zakresie jaki zostal wpisany w DNA.
Zmiany chorobowe, to skutek wykroczenia poza ten zakres wpisany w DNA.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: kundelek » 2020-09-12, 12:54

Wtrace sie - ewolucja jest faktem - w granicach rodzaju.
Nie udowodniono ani nawet nie stwierdzono przekroczenia granicy rodzaju.
Nawet mutacje odbywaja sie jedynie w granicach rodzaju.
Sama zas ewolucja jest zjawiskiem - przynaleznym dzielu stworczemu. Czyli aby zaistnial rodzaj - musi nastapic stworzenie. I w granicach rodzaju naturalnie Bog zainicjowal mechanizmy ewolucyjne.
Nauka jakos niczego innego ani nie zaobserwowala, ani nie udowodnila. Tak jakos sie w nauce to przydarzylo /:)
Ostatnio zmieniony 2020-09-12, 12:55 przez kundelek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
piotruniog
Bywalec
Bywalec
Posty: 167
Rejestracja: 18 lut 2020
Lokalizacja: Lublin
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 62 times
Been thanked: 11 times

Re: Debata: kreacjonizm vs ewolucja

Post autor: piotruniog » 2020-10-23, 19:55

,,Odczuwamy skutki grzechu pierworodnego w sobie i wokół siebie, ale staramy się przeciwstawić im umiłowanie dobra i czyny miłości."

Zgadza się. Tak jak św. Paweł pisał, że chce czynić dobro, a czyni zło, rozdźwięk w człowieku, itp. Tylko, że w teorii ewolucji jest to po prostu skutek takiej a nie innej budowy mózgu, i nie ma tam miejsca na zaistnienie jakiejś ,,nadprzyrodzonej" sytuacji, stąd ja ciągle nie potrafię tego w głowie ułożyć. Świadomość, wolę, całe nasze ja mamy pod czaszką, a nie w niematerialnym duchu. Wegetacja, zmysły, świadomość, wola, rozum to pojęcia wyjaśniane przez nauki przyrodnicze. Nie potrzebujemy odwoływać się do koncepcji duszy aby mówić o tym. Duszą w sensie ogólnym nazywa się pierwiastek życiowy, dlatego też w takim sensie można mówić nie tylko o duszy ludzkiej, ale również o duszy zwierzęcej, a nawet - roślinnej. Zwierzęta posiadają duszę zmysłową, rośliny zaś - wegetatywną. Dusza ludzka jednak zdecydowanie różni się od duszy roślinnej i zwierzęcej, ponieważ jest duchowa i nieśmiertelna. Dzięki niej człowiek potrafi poznawać rozumowo (czyli to nie tylko kwestia jedynie rozwiniętego mózgu jak napisane wcześniej ?), i kochać w sposób zupełnie wolny. Dusza zwierząt i roślin przestaje istnieć z chwilą ich śmierci.
Przyjmując teorię ewolucji musimy próbować ,,wklecić" tam moment bezpośredniego włożenia ducha przez Boga ? Skoro pozwolił aby to szło torem ewolucji to może wszelkie formy przed człowiekiem miały duszę - mogły dostąpić zbawienia ?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”