Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2017-08-20, 13:04

Rozumiem. Prawda w oczy kole.
Jednak Bóg może zawsze dokonać przemiany Szawła w Pawła. Tegoć życzę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jordan » 2017-08-20, 13:07

Andej pisze:Rozumiem. Prawda w oczy kole.
Jednak Bóg może zawsze dokonać przemiany Szawła w Pawła. Tegoć życzę.
To, kolego, nie była prawda, to było ciężkiego kalibru OSZCZERSTWO! Czujesz róznicę?! (jak nie czujesz, to masz pod ręką psa - one mają lepszy węch...)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jordan » 2017-08-20, 13:11

Marek_Piotrowski pisze:zwrot iż Bóg rzekł i zaistniało mówi jedynie o tym że Bóg stworzył wszystko (czego nikt tu nie neguje) a nie jak to stworzył.
Jest pewien szkopuł, w tezie, że nie wiemy JAK Bóg stworzył wszystko;
Znajdziesz ten szkopuł (o ile masz otwarty umysł) w tych słowach:
Exo 20:8-11 bt5
(8) Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
(9) Sześć dni będziesz się trudził i wykonywał wszystkie swoje zajęcia.
(10) Dzień zaś siódmy jest szabatem Pana, Boga twego. Nie będziesz przeto w dniu tym wykonywał żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani przybysz, który przebywa w twoich bramach.
(11) W sześć dni bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, siódmego zaś dnia odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Heb 11:3 bt5
(3) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.

A teraz rusz głową, ja za Ciebie nie będę myślał... (zresztą już o tym pisałem, ale masz to w...)
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2017-08-20, 13:24

Jordan pisze:
Marek_Piotrowski pisze:zwrot iż Bóg rzekł i zaistniało mówi jedynie o tym że Bóg stworzył wszystko (czego nikt tu nie neguje) a nie jak to stworzył.
... (zresztą już o tym pisałem, ale masz to w...)
Marek ma całkowitą rację we wspomnianym wyżej względzie.

Czy można dziecku dawać brzytwę? Siebie okaleczył, stara się innych ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Jordan
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 610
Rejestracja: 25 wrz 2016
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Jordan » 2017-08-20, 13:30

Andej, tak, masz tutaj "derechtora" - jego słuchaj!
"Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie!" (Mt 25,40)
ZOSTAŃ POMAGACZEM - kliknij ...i zrób coś dla Jezusa! :-bd

Benjamin

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Benjamin » 2017-08-20, 21:11

Odpowiedzialem w paru innych watkach na podane tu wtrety Jordana ( i to dosc obszernie), wobec czego dodam tylko, ze zonglerka cytatami nie jest oddawaniem chwly Bogu, a nawet moze Go obrazac ... Bo nawet nie tycza problemu, ale sa zuchwalym podpieraniem sie na autorytecie Stworcy w celu udowodnienie wlasnych bajek.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Dezerter » 2017-08-24, 18:08

Jordanie - wypowiem się nie merytorycznie w temacie, a na temat formy twojej wypowiedzi:
zaniżasz poziom! Apeluję o lepszy dobór słów i więcej kultury dyskusji.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

podkowa

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: podkowa » 2017-09-18, 23:09

Nie wiem, czy spor tu juz wygasl ...
Bog stworzyl czlowieka. Jak temu zaprzeczyc? Jak to udowodnic?
Nie jestem pewien, czy ide wlasciwym torem rozumowania, ale moze warto zastanowic sie nad tym, na jakiej drodze rozumowej mozemy powolywac sie na istote Boga? Byc moze nie uda sie tego nigdy rozstrzygnac wychodzac poza dywagacje filozoficzne. Sama materia nie niesie moim zdaniem w sobie szadnych danych, ktore moga swiadczyc przeciwko Bogu ... raczej samo istnienie materialnej substancji bardziej jest swiadectwem jakiejs wyzszej ( wczesniejszej ) przyczyny, ktora powolala materie do bytu. A jesli odpowie sie zarzutem, ze przyczyna powolania materii powstala z jakiejs jeszcze wazniejszej przyczyzny, to i tak koniec koncow jestesmy zmuszeni dojsc do sciany: a ta sciana bedzie ta najpierwsza przyczynz, dzieki ktorej powstaly wszystkie inne przyczyny ... czyli cos najdoskonalszego - doskonalosc wszelkiej doskonalosci.
Dla mnie wierzacego jest to Bog.
A wiec to Bog stworzyl czlowieka. Czy wysnulem prawidlowy wniosek?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2017-09-19, 11:04

podkowa pisze:...
Jak temu zaprzeczyc? Jak to udowodnic?
...
A po co udowadniać? Jeśli już chcesz, to przeprowadź dowód wiary. Swojej wiary. Udowodnij, że wierzysz. Udowodnij komu wierzysz.
Dla mnie Bóg i Jego dzieła są przedmiotem wiary. Wierzę i czuję, że postępuję właściwie. Nie mam zamiaru niczego udowadniać.

A propos: Czy możesz udowodnić istnienie czarnych dziur? Spróbuj to uczynić. Sam. Nie powłuj sie na autorytety, na obserwację zjawisk. Po prostu udowodnij.

podkowa pisze:...
przyczyny, ktora powolala materie do bytu. ...
Dlaczego materię? Dlaczego zakładasz, że materia nie powstała w wyniku przekształcenia z energii? Z czego zbudowane jest Niebo? Z materii? Dlaczego nie przyjmujesz, że oprócz materii i energii istnieją jeszcze inne formy istnienia? I to istnienia osobowego! Jakim bytem jest sam Bóg? Czy zaproponujesz coś?
Tajemnic bożych nie rozwikłasz. Ty, ani nikt innych. Poczekaj, aż staniesz przed Panem. Ale wtedy będziesz już znać odpowiedź. Dopiero wtedy. Zaczekaj. Teraz idź wyznaczoną przez Niego drogą. To wystarczy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

podkowa

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: podkowa » 2017-10-28, 23:16

O, tak dawno nie bylo mnie na forum, ze nieomal przeoczlem fakt, iz tu w tym watku cos napisalem.
Andeju - czemu tak ostro. Napisalem w taki sposob o udowodnianiu istoty Boga, aby wlasnie dac kontrargument na zarzut o nieistnieniy Boga. Stawiam teze, ze Bog istnieje ... i nie atakuje kogos tylko dlatego, ze nie wierzy wn istnienie Boga. Ale jesli ktos podaje, ze Boga nie ma, to wlasnie tutaj proponuje argumenty - udowodnij, ze Boga nie ma, wowcas wykazesz, ze teza o nieistnieniu Boga jest prawda. Ale czy mozna taka teze uargumentowac?
Pozdrawiam Andeju :) :)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Hildegarda » 2022-05-17, 10:46

I to jest taki temat, którego nie potrafię pogodzić z dogmatem katolickim o grzechu pierworodnym, w dzisiejszych czasach wymaga to moim zdaniem dużej gimnastyki intelektualnej. A jak nie było grzechu pierworodnego, to pojawia się kolejny problem, czyli kara za grzechy i odkupienie.
Trafiłam na księgę, która nazywa siebie objawieniem i w sposób spójny godzi ewolucję z wiarą w Jezusa, no ale ona twierdzi, że nie było grzechu pierworodnego, a Jezus nie umierał za nasze grzechy, tylko przyszedł doświadczyć życia i śmierci zwykłego śmiertelnika. Na dodatek twierdzi, że dobry Bóg nie wymagałby krwawych ofiar. I to są takie problemy, przez które nie potrafię w pełni trzymać się Kościoła katolickiego, czy nawet w niektórych przypadkach biblijnego chrześcijaństwa.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Andej » 2022-05-17, 12:08

Hildegarda pisze: 2022-05-17, 10:46 I to jest taki temat, którego nie potrafię pogodzić z dogmatem katolickim o grzechu pierworodnym, w dzisiejszych czasach wymaga to moim zdaniem dużej gimnastyki intelektualnej. A jak nie było grzechu pierworodnego, to pojawia się kolejny problem, czyli kara za grzechy i odkupienie.
Trafiłam na księgę, która nazywa siebie objawieniem i w sposób spójny godzi ewolucję z wiarą w Jezusa, no ale ona twierdzi, że nie było grzechu pierworodnego, a Jezus nie umierał za nasze grzechy, tylko przyszedł doświadczyć życia i śmierci zwykłego śmiertelnika. Na dodatek twierdzi, że dobry Bóg nie wymagałby krwawych ofiar. I to są takie problemy, przez które nie potrafię w pełni trzymać się Kościoła katolickiego, czy nawet w niektórych przypadkach biblijnego chrześcijaństwa.
Wiesz, jeśli chcesz podyskutować, to może powolutku. Po jednym temacie.
Interesuje Cię grzech pierworodny, zatem sformułuj pytanie lub swoją tezę. Co wg. Ciebie wymaga ewolucji i dlaczego tak uważasz. I napisz o tym w wątku dotyczącym grzechu pierworodnego.

Jeśli także interesuje Cię stworzenie człowieka, to w tym wątku zadaj pytanie, sformułuj problem, napisz czego nie rozumiesz, z czym się nie zgadzasz. Zasygnalizowałaś 7 tematów - to za dużo na raz, aby dyskusja mogła być sensowna.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Hildegarda » 2022-05-17, 12:21

Andej pisze: 2022-05-17, 12:08 Wiesz, jeśli chcesz podyskutować, to może powolutku. Po jednym temacie.
Interesuje Cię grzech pierworodny, zatem sformułuj pytanie lub swoją tezę. Co wg. Ciebie wymaga ewolucji i dlaczego tak uważasz. I napisz o tym w wątku dotyczącym grzechu pierworodnego.

Jeśli także interesuje Cię stworzenie człowieka, to w tym wątku zadaj pytanie, sformułuj problem, napisz czego nie rozumiesz, z czym się nie zgadzasz. Zasygnalizowałaś 7 tematów - to za dużo na raz, aby dyskusja mogła być sensowna.
Przepraszam, że tak chaotycznie piszę, zaczęłam czytać wątek od początku i odniosłam się ogólnie do poruszanych na początku tematów ;).

Jeśli chodzi o dogmat o grzechu pierworodnym, to jak dobrze rozumiem powstał on w oparciu o biblijny opis stworzenia, który odczytywano literalnie. Dziś nauka i biblistyka poszła do porzodu, mamy teorię ewolucji, którą z tego co mi wiadomo uznaje również Kościół katolicki (przynajmniej niektórzy papieże np. JP2), a opis stworzenia przez biblistów uznany jest za mit (chyb przyczyniły się do tego odkrycia w Ugarit i poznanie mitologii tamtejszych kultur). Przytoczę może tutaj wpis jaki znalazłam kiedyś, dotyczący opinii papieża JP2 o ewolucji i problemu jaki się tutaj pojawia w związku z tym dogmatem https://www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-17, 16:17

Było odwrotnie - biblijny opis stworzenia powstał w oparciu o historię grzechu pierworodnego :)
Owszem, jest to opis symboliczny (co wiedzieli juz pierwsi chrześcijanie, przytaczałem tu na forum) ale oddaje istotę rzeczy.
Pewnie, że musimy go rozumieć znacznie subtelniej niż w prostej przypowieści.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Stworzenie człowieka - przegląd koncepcji

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-18, 16:37

@Hildegarda

Teoria Ewolucji jaka jest uzasadniona naukowo (moim zdaniem) nosi nazwę rozszerzona synteza ewolucyjna i opiera się o odkrycia lat 60-80 i nowsze.

Co się tyczy następnie wpływu jej na monogenizm czy poligenizm, to należy wymienić kilka rzeczy.
- Nawet jeśli wyewoluowały zwierzęta, to nie sądzę aby człowiek wyewoluował czy inaczej powstał przypadkiem bez udziału innej istoty, z całą jego bytowość opartą o rozum, który jest czymś bardzo złożonym i nikt nie wie jak działa, ani gdzie miałby być zapisany np w DNA.
- Dowody na tą teorię nie są bardzo silne, gdyż modeluje ona pośrednio rzadkie, bardzo dawne wydarzenia (lawinowe pojawianie się gatunków itd). Pośrednio obserwuje się jakieś podobieństwa różnych łańcuchów DNA u różnych gatunków i taksonów i to, że te podobieństwa są jakieś podobne między sobą ma być dowodem. Nie jest to zbyt wiele, i gdyby była twarda sprzeczność między tą teorią a katolicyzmem, to i tak bym wybrał KK, mając cudowne znaki tu i teraz, które możemy badać.
- Są inne problemy których najlepszym wyjaśnieniem jest Stwórca, a naturalnego wyjaśnienia brak albo jest ono nienaukowe (fine tuning, abiogeneza).

Jeśli o ewolucję chodzi to jest jeszcze neodarwinowska synteza (Dawkins, Dennett), która była u szczytu popularności niedługo po tym jak napisano Humani Generis, ale dziś to są obalone z naukowego punktu widzenia rzeczy.
Ostatnio zmieniony 2022-05-18, 16:38 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”