Dzieci Maryi - dziewictwo

[podkowa]

No, Henryku ... Juda, brat Panski w Biblii jest wyraznie podany jako "brat cioteczny albo inny krewny", gdyz ten Juda ma podanego innego ojca niz ojciec Jezusa .
Szkoda Henryku, ze gdy Slowo Boze mowi inaczej, niz Ty, to sam sobie wymyslasz jakas inna Biblie.

[Henryk]

No, Henryku ... Juda, brat Panski w Biblii jest wyraznie podany jako "brat cioteczny albo inny krewny", gdyz ten Juda ma podanego innego ojca niz ojciec Jezusa .
Szkoda Henryku, ze gdy Slowo Boze mowi inaczej, niz Ty, to sam sobie wymyslasz jakas inna Biblie.

Szkoda, że w swym uprzedzeniu nawet nie usiłujesz zrozumieć, co napisałem.
A napisałem:

Pomimo, że jedno z dzieci Józefa i Marii miało na imię Juda, to byli jeszcze inni o tym imieniu, a którzy zostali duchowymi współbraćmi Syna Bożego.

Co jest jednoznaczne z tym, że był jeszcze inny Juda, duchowy brat Jezusa.
To naprawdę nie jest skomplikowane!
Co z Wami dzieje się?

[Marek_Piotrowski]

Absolutnie rozstrzygającym jest fragment z Księgi Tobiasza

O ile adelphos jest słowem wieloznacznym, o tyle jest w grece określenie, które oznacza tylko i wyłącznie kuzyna - jest nim anepsios.Zostało użyte w Kol 4,10.

Dla naszej dyskusji jednak ważniejsze, że w Księdze Tobiasza, zostało użyte wobec tej samej osoby raz słowo anepsios (oznaczające tylko kuzyna) oraz słowo adelphos.


Tb(S):7:10 A Raguel posłyszał te słowa i rzekł do młodzieńca: ?Jedz i pij, i niech ci będzie dobrze tej nocy! Nie ma bowiem żadnego człowieka, oprócz ciebie, który by miał prawo wziąć Sarę, córkę moją, za żonę, bracie. Także i ja nie mam władzy dać jej innemu mężowi oprócz ciebie, ponieważ ty jesteś najbliższym krewnym. (...) (Tb 7:10 BT_4)

??? ??????? ??????? ??? ????? ??? ????? ?? ????? ???? ??? ??? ??? ????? ????? ??? ????? ??????? ?? ??? ????? ???????? ? ??????? ?????? ?????? ??? ???????? ??? ???? ???, ??????, ??????? ?? ??? ??? ??? ??? ???????? ?????? ????? ????? ????? ???? ???, ??? ?? ??????? ???? ??? ???? ??? ???????? ??? ????????, ???????

Jest to absolutny dowód na to, że w grece słowo adelphos oznacza także kuzyna.

[Marek_Piotrowski]

W Nowym Testamencie słowo adelphos pada 343 razy, oznaczając brata rodzonego, przybranego, kuzyna (Ga 1,19), chrześcijanina lub uczestnika wspólnoty. Sam Jezus nazywa tak apostołów.
Jako się rzekło, słowo występuje w Biblii dość często ? dlatego tylko parę przykładów dla każdego ze znaczeń:
Brat rodzony
?Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub ojcem Judy i jego braci? /Mt 1,2/
Starszego wiekiem nie strofuj, lecz nakłaniaj prośbą jak ojca, młodszych - jak braci? /1 Tm 5,1/

Brat w sensie etnicznym
?Wprawdzie i ci z synów Lewiego, którzy otrzymują kapłaństwo, mają zgodnie z Prawem polecenie pobierania dziesięciny od ludu, to jest od braci swoich, chociaż i ci wywodzą się z rodu Abrahama. ? /Hbr 7,5/
[Mojżesz] ?Gdy skończył lat czterdzieści, przyszło mu na myśl odwiedzić swych braci, synów Izraela. I zobaczył jednego, któremu wyrządzono krzywdę. Stanął w jego obronie i zabiwszy Egipcjanina pomścił skrzywdzonego. Sądził, że bracia jego zrozumieją iż Bóg przez jego ręce daje im wybawienie, lecz oni nie zrozumieli. ? /Dz 7,23-25/

Uczeń Jezusa
?Rozeszła się wśród braci wieść, że uczeń ów nie umrze. Ale Jezus nie powiedział mu, że nie umrze, lecz: Jeśli Ja chcę, aby pozostał aż przyjdę, co tobie do tego?? /J 21,23/
?ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci. ? /Łk 22,32/


Wspólnota chrześcijańska
?Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni. ? (Dz 15,1)
?Juda i Sylas, którzy byli również prorokami, w częstych przemówieniach zachęcali i umacniali braci. ? /Dz 15,32/

Chrześcijanie
?Tak bowiem Ten, który uświęca, jak ci, którzy mają być uświęceni, z jednego /są/ wszyscy. Z tej to przyczyny nie wstydzi się nazywać ich braćmi swymi? /Hbr 2,11/

Brat przyrodni
?Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego? /Gal 1,19/

[Marek_Piotrowski]

To naprawdę nie jest skomplikowane!
Co z Wami dzieje się?

Nic,
Po prostu nie naginamy rzeczywistości do swoich tez.

• Podałem Ci przykłady z epoki, że w greckim słowo adelphos ma wielorakie znaczenie (brat, krewny, kuzyn, bratanek itd).
  Były to zarówno przykłady z Pisma Świętego, jak i z literatury świeckiej (Józef Flawiusz).
• Podałem definicję z poważanego, czterotomowego słownika greki, która mówi precyzyjnie to samo, co podane przeze mnie fragmenty
• Pokazałem werset z Księgi Tobiasza, w którym słowo adelphos jest zastosowane zamiennie ze słowem anepsios (które oznacza zawsze tylko i wyłącznie kuzyna)

... a Ty nadal idziesz w zaparte.

Co jeszcze trzeba CI pokazać, żebyś przyznał że nie miałeś racji?

Skoro "twarde" dowody na Ciebie nie działają, to jaki sens ma w ogóle z Tobą dyskusja?

[Henryk]

[*]Pokazałem werset z Księgi Tobiasza, w którym słowo adelphos jest zastosowane zamiennie ze słowem anepsios (które oznacza zawsze tylko i wyłącznie kuzyna)[/list]
... a Ty nadal idziesz w zaparte.

Marku- drogi mój bracie w Chrystusie?
Proszę Ciebie...
Mało że apokryf, to jeszcze po aramejsku,- gdzie brat i kuzyn określany jest wspólnym słowem.
Albo masz mnie za głupca, albo?

[podkowa]

Albo jestes glupcem, Henryku ... jesli uwazasz, ze naciagajac albo wymyslajac jakies nieistniejace "dowody" z Biblii przekonasz Pana Boga, ze mowisz prawde.
Takie slowo warto tu uzyc ... gdyz po prostu szalejesz tllukac swoja wyimaginowana pseudobiblijnoscia.

[Henryk]

Napisał .

[podkowa]

Henryk zglupial
Bardzo brzydko. Nie sądzisz, uraziłaś go? Andej

[Marek_Piotrowski]

Henryku, nie ma w tym akurat wypadku czy jest to apokryf (co zresztą nie jest prawdą). Ważne jest, że wersja grecka tej księgi jest zapisana w starożytnej grece - co udowadnia znaczenie słowa adelphos. Podobnie jak przywołane przeze mnie cytaty z Księgi Rodzaju, Księgi Kapłańskiej i Józefa Flawiusza.
W dodatku poparłem to zapisem w czterotomowym słowniku greki.

Jak to się ma do Twojego uporu? Niczego nie jesteś w stanie przyjąć, jeśli nie zgadza się to z tym, co Ci powiedzieli w zborze?

[Henryk]

Henryku, nie ma w tym akurat wypadku czy jest to apokryf (co zresztą nie jest prawdą). Ważne jest, że wersja grecka tej księgi jest zapisana w starożytnej grece - co udowadnia znaczenie słowa adelphos. Podobnie jak przywołane przeze mnie cytaty z Księgi Rodzaju, Księgi Kapłańskiej i Józefa Flawiusza.

Księga Tobiasza nigdy nie należała do kanonu Biblii Hebrajskiej. Nie, i już!
Powstała ok II w. p.n.e., jako jeden z midraszy. Opisuje rzekome wydarzenia sprzed kilku wieków- m.in. zburzenie Niniwy, odbudowę pierwszej Świątyni Jerozolimskiej. Dziś napisano by o niej jako "miejskie opowieści".
Nawet Hieronim- twórca Wulgaty- nie uznawał jej za kanoniczną. Dopiero za namową innych umieścił ją w łacińskim przekładzie.
Z uporem maniaka usiłujesz przenieść hebrajski do greki, aby udowodnić hebrajskiego ?kuzyna? greckim ?bratem?.

Idźmy dalej z dziewictwem Maryi?
Józef dokończył ceremonię i obowiązki małżeńskie, po przepisowym okresie narzeczeństwa.
Współżyli ze sobą jak każde inne normalne żydowskie małżeństwo i mieli dzieci- które oczywiście były oznaką Bożego błogosławieństwa!
Mat 1:23-26 pau "Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: ?Bóg jest z nami?. (24) Gdy Józef zbudził się, uczynił tak, jak mu nakazał anioł Pański, i przyjął swoją żonę. (25) Nie współżył z nią, aż urodziła Syna. I nadał Mu imię Jezus."
Ciekawy jestem, jak zinterpretujesz słowa ?nie współżył z nią aż do czasu?.
Pozostawiam Tobie pole do popisu!

[Marek_Piotrowski]

Henryku, nie ma w tym akurat wypadku czy jest to apokryf (co zresztą nie jest prawdą). Ważne jest, że wersja grecka tej księgi jest zapisana w starożytnej grece - co udowadnia znaczenie słowa adelphos. Podobnie jak przywołane przeze mnie cytaty z Księgi Rodzaju, Księgi Kapłańskiej i Józefa Flawiusza.

Księga Tobiasza nigdy nie należała do kanonu Biblii Hebrajskiej. Nie, i już!

Rzeczywiście, do kanonu Biblii Hebrajskiej nie należała.
Podobnie jak na przykład Ewangelie
Myślałem że rozmawiamy o kanonie chrześcijańskim.

Powstała ok II w. p.n.e., jako jeden z midraszy. Opisuje rzekome wydarzenia sprzed kilku wieków- m.in. zburzenie Niniwy, odbudowę pierwszej Świątyni Jerozolimskiej. Dziś napisano by o niej jako "miejskie opowieści".
Nawet Hieronim- twórca Wulgaty- nie uznawał jej za kanoniczną. Dopiero za namową innych umieścił ją w łacińskim przekładzie.
Z uporem maniaka usiłujesz przenieść hebrajski do greki, aby udowodnić hebrajskiego ?kuzyna? greckim ?bratem?.

Nie na temat.
Skoro tak cenisz Hieronima, że jak przytoczę coś z Jego poglądów na inny temat, to też będzie dla Ciebie argument?

Idźmy dalej z dziewictwem Maryi?

Nie tak prędko.
Najpierw ustosunkuj się do argumentów jakie padły.
Przypomnę, żebyś nie zapomniał

• Podałem Ci przykłady z epoki, że w greckim słowo adelphos ma wielorakie znaczenie (brat, krewny, kuzyn, bratanek itd).
  Były to zarówno przykłady z Pisma Świętego, jak i z literatury świeckiej (Józef Flawiusz).
• Podałem definicję z poważanego, czterotomowego słownika greki, która mówi precyzyjnie to samo, co podane przeze mnie fragmenty
• Pokazałem werset z Księgi Tobiasza, w którym słowo adelphos jest zastosowane zamiennie ze słowem anepsios (które oznacza zawsze tylko i wyłącznie kuzyna) co przypieczętowuje sprawę słowa adelphos

Józef dokończył ceremonię i obowiązki małżeńskie, po przepisowym okresie narzeczeństwa.
Współżyli ze sobą jak każde inne normalne żydowskie małżeństwo i mieli dzieci- które oczywiście były oznaką Bożego błogosławieństwa!
Mat 1:23-26 pau "Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: ?Bóg jest z nami?. (24) Gdy Józef zbudził się, uczynił tak, jak mu nakazał anioł Pański, i przyjął swoją żonę. (25) Nie współżył z nią, aż urodziła Syna. I nadał Mu imię Jezus."
Ciekawy jestem, jak zinterpretujesz słowa ?nie współżył z nią aż do czasu?.
Pozostawiam Tobie pole do popisu!

Pozwól, że podobnie jak poprzednio (i w przeciwieństwie do Ciebie...) nie zaproponuję "swojej interpretacji" tylko ponownie zbadam, co owo słowo oznacza w Biblii.

Słowo, o którym mówimy to ?????
Zobaczmy, jak jest użyte w Biblii:

W Pierwszym Liście Samuela czytamy (oczywiście wszystkie odwołania do słowa ??? w tekście Starego Testamentu wg Septuaquinty, bo potrzebujemy porównań po grecku):
?Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci.? /2 Sm 6,23/ (jak łatwo się domyślić, tekst nie sugeruje jakoby Mikal miała dzieci po swojej śmierci).
Jest to konstrukcja identyczna do Mt 1,24-25:
?Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.?
Istotnie, w tekście autor natchniony podkreśla niesłychany fakt poczęcia Jezusa mimo braku zbliżenia pomiędzy Józefem i Maryją, a nie wypowiada się o ich dalszych losach. Dlatego właśnie niektórzy egzegeci twierdzą, iż fragment ten winien być oddany w formie ?I nie zbliżał się do niej, a gdy porodziła Syna, nadał mu imię Jezus? a nawet ?i nie poznał jej, mimo to porodziła?.

Aby jednak nie być gołosłownym, zróbmy sobie?

Krótki przegląd znaczeń słowa ????? (?aż?) w Biblii

1. Słowo ?aż? (gr. ????? ) (względnie ?dopóki?) rzeczywiście może opisywać coś, co działo się aż do pewnego momentu (a potem już się nie działo).
   Przykład: ?Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej.?/Mt 27,45/
   Czyli po dziewiątej mrok ustąpił.
   Nie jest to jednak ani jedyne, ani chyba nawet główne znaczenie tego zwrotu.
2. Słowo ?aż? (gr. ????? ) może opisywać stan przed jakimś zdarzeniem (bez przesądzania tego co działo się potem).
   Przykład: ?I tak stawał się on coraz bardziej zasobny, aż dorobił się wielkiej majętności.? /Rdz 26,13/
   Tekst nie wypowiada się czy po dorobieniu się majętności Izaak przestał się bogacić (byłoby to raczej dziwne?) - a jedynie mówi że bogacenie się doprowadziło go do wielkiego majątku.
3. Słowo to może odnosić się do zaawansowania pewnej czynności?
   ?A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei.? /Dz 8,40/
   Tekst bynajmniej nie sugeruje jakoby Filip miał przestać głosić Ewangelię po dotarciu do Cezarei.
4. Słowo ?aż? (gr. ????? ) może podkreślać że coś działo się co najmniej do wskazanego momentu.
   Przykład:
   ?I błogosławiąc Józefowi, mówił: Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie aż do dnia dzisiejszego? /Rdz 48,15/
   Wypowiadający się nie twierdzi bynajmniej że od tej chwili Bóg przestaje się o niego troszczyć ? podkreśla jedynie że troszczył się dotąd przez cały czas.
5. Słowo ?aż? (gr. ????? ) może określać minimum
   Przykładowo tekst ?Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach.? /2 Ptr 1,19/ nie oznacza że należy przestać trwać przy prawdzie Ewangelii po wspomnianym dniu.
6. Słowo ?aż? (gr. ????? ) może definiować ważny moment, do którego działanie (lub jego brak) ma określone znaczenie:
   ?A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata)? /Mt 28,20/
   Absolutnie nie należy tego wersetu rozumieć tak, iż Jezus nie będzie z nami po końcu świata.
7. Słowo ?aż? (gr. ????? ) może odwoływać się do tego czy coś działo się do jakiegoś ważnego wydarzenia (niezależnie od tego czy działo się również potem).
   Przykład:
   ?Odtąd już Samuel nie zobaczył Saula aż do chwili swej śmierci.? /1 Sm 15,35a/
   Tekst nie twierdzi, jakoby po śmierci Samuel zobaczył Saula ? a jedynie mówi iż nie widzieli się już do tej chwili.
8. Słowo ??? bywa wreszcie tłumaczone jako inne słowo niż ?aż? ? na przykład:
   • Jako słowo ?dotąd?:
     ?Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności.? /1 J 2,9/
   • Jako słowo ?Dokądźe? (w znaczeniu ?jak długo jeszcze?)
     ?I głosem donośnym tak zawołały: ?Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi??? /Ap 6.10/
   • Jako słowo ?dopóki?
     ?Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późny.? /Jak 5,6/

koniec przeglądu

Muszę przyznać, że zawsze zadziwia mnie postawa ludzi stawiających podobne zarzuty; mają oni wszystkich za idiotów, którzy nie zauważyliby tak oczywistej sprawy. A tymczasem sami po prostu nie pofatygowali się głębiej zbadać tekstu biblijnego...

[Henryk]

Krótki przegląd znaczeń słowa ????? (?aż?) w Biblii

1. Słowo ?aż? (gr. ????? ) (względnie ?dopóki?) rzeczywiście może opisywać coś, co działo się aż do pewnego momentu (a potem już się nie działo).
   Przykład: ?Od godziny szóstej mrok ogarnął całą ziemię, aż do godziny dziewiątej.?/Mt 27,45/
   Czyli po dziewiątej mrok ustąpił.
   Nie jest to jednak ani jedyne, ani chyba nawet główne znaczenie tego zwrotu.

Oczywiście masz rację. Do pewnego momentu nie zbliżał się (nie współżył), aż urodziła Pierworodnego.
A potem przestał unikać współżycia, dlatego, że była jego żoną.

Muszę przyznać, że zaskoczyłeś mnie Swoją interpretacją.
Marku- rzeczywiście piszesz to na poważnie?
- Niemożliwe- żartujesz.

[Marek_Piotrowski]

Szkoda, że nie odnosisz się do argumentów, zamiast tego stosujesz (marnej jakości) gierki.
Myślisz że jesteś cwany, tymczasem takie zachowanie jest równoznaczne z przyznaniem, że nie masz zadnych argumentów merytorycznych i biblijnych.

[Henryk]

Myślisz że jesteś cwany, tymczasem takie zachowanie jest równoznaczne z przyznaniem, że nie masz zadnych argumentów merytorycznych i biblijnych.

Ależ to nie cwaniactwo, jak mnie brzydko oskarżasz.
To jedynie jako-taka znajomość Słowa Bożego, które to zgłębiam dłużej, niż Ty żyjesz na tym świecie.
Bycie apologetą nie zwalnia od logicznego myślenia.