Chciałbym wierzyć

[Dezerter]

To ja Ci napisze, co mnie przekonało, że przestałem mieć wątpliwości i uznałem, że chrześcijaństwo musi być prawdziwe.
Jego początek, to że Jezus był raczej historyczna postacią to prawie pewne (dla historyków), ale Budda i Mahomet też więc to jeszcze za mało. Mnie przekonało to, że prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.
Zbadaj ten temat - poczytaj o pierwszych 3 wiekach chrześcijaństwa, o męczennikach, którzy nie mieli najmniejszej wątpliwości, bo nie tylko wierzyli, ale doświadczali Mocy Ducha Świętego w swoim życiu.
....
Ja namiastkę tej mocy też doświadczyłem i doświadczam

[Quinque]

Ja się spotkałem z argumentacją do przytoczonego arguemntu iż w takim wypadku trzeba uznać za prawdziwe wszystkie religie

Btw, do autora, z tego co wiem wiele osób w wieku od ok. 16/17 do 25/26 lat mają ponadprzeciętną potrzebę rozważania nad teologią/religią. Depresanci podobnie

[Szukam]

To dość straszne. Po co żyć?

Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga. Zbaczając troszeczkę z tematu, gdyby ktoś nieopatrznie potraktował te słowa w zły sposób: samobójstwo też nie ma sensu, więcej, ma mniej sensu niż życie, bo zabijając się odbierasz sobie możliwość życia, a żyjąc nie odbierasz sobie możliwości śmierci.

Jest taki aksjomat matematyczny (słownie podam): Niezależnie od tego z jakich przesłanek wychodzisz, rozumując logicznie musisz dojść do prawdziwych wniosków.

Bardzo szanuję i w pełni się zgadzam. Ktoś mądry kiedyś powiedział, że szukając Boga znajdziesz Boga, szukając dowodów przeciw istnieniu Boga, znajdziesz je, szukając prawdy, znajdziesz prawdę. Ja szukam prawdy

Znalezienie przyczyny WW przenosi problem na inny stopień. Jaka była przyczyna przyczyny? Bóg nie potrzebuje wyjaśnienia gdyż nie jest fizyczny

Jak pisałem niżej, nie wiemy o świecie wystarczajaco dużo (zwłaszcza o fizyce kwantowej, rządzącej się ZUPEŁNIE innymi prawami niż świat, który obserwujesz), żeby stwierzdzić, że wszystko potrzebuje przyczyny. Mogę podać nawet kilka przykładów rzeczy niepotrzebujących przyczyny, ale wejdziemy w sferę dziwacznej fantastyki naukowej, co do niczego nas nie zaprowadzi. Jeszcze raz powtórzę, bo ludzie wierzący generalnie mają tendencję do myślenia ten sposób Bóg nie jest tworem wyjaśniającym wszystko, czego aktualnie nie rozumiemy (no chyba, że źle rozumiem istotę Boga? )

Jego początek, to że Jezus był raczej historyczna postacią to prawie pewne (dla historyków), ale Budda i Mahomet też więc to jeszcze za mało. Mnie przekonało to, że prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.

Dziękuję, że podzieliłeś się własnym doświadczeniem Jeżeli ktoś oddaje życie za wiarę, to przyznaję, że coś musi być na rzeczy. Gdybym doszedł do wniosku, że jakiś Bóg istnieje, jednak nie wiem który, myślę, że pierwsze kroki skierowałbym właśnie tam, gdzie za wiarę oddaje życie najwięcej osób, gdzie najwięcej osób życie ryzykuje, czyli prawdopodoobnie do Islamu, gdzie znakomita część wierzących regularnie uczestniczy w świętych wojnach. No i cóż, tak jak napisał Quinque,

w takim wypadku trzeba uznać za prawdziwe wszystkie religie

[Quinque]

No i cóż, tak jak napisał Quinque

Z tym że ta argumentacja jest pusta poznawczo. Bo nie została w żaden sposób rozwinięta. Dlaczego przyjmując takie kryterium mam uznać za prawidzy Buddyzm? Już abstrahując od bezsensu reinkarnacji

jakiś Bóg istnieje

Pisząc Bóg z dużej litery sam wskazujesz na tego konkretnego Boga. Gdyż judeochrześcijański Bóg jest bytem tej samej kategorii co każdy inny Bóg

Mogę podać nawet kilka przykładów rzeczy niepotrzebujących przyczyny

Ale ja mówię o braku przestrzeni X Y w której nie istnieje czas, świadomość, czy cokolwiek. Jak w takim czymś powstało coś

Fantastykę naukową

Taką fantastyką jest np. Teoria Strun

Ps:

gdzie znakomita część wierzących regularnie uczestniczy w świętych wojnach

Termin Święta Wojna odnosi się do Islamu. Ergo, niezasadne jest użycie tego określenia w stosunku do innych religi. Swoją drogą, wojny wybuchały w imię sprawiedliwości społecznej a nie motywowane religią

Btw2, w historii nie było ani jednej ateistycznej cywlizacji. Człowiekowi zawsze towarzyszła religia gydz człowiek jest na nią uwarunkowany biologicznie

[konik]

To falsz, co napisales <szukam> o oddawaniu zycia za wiare w islamie.
W islamie nie oddaje sie wiary za Allaha - w islamie zabija sie niewiernych w imie Allaha. A najprostsza droga ku temu jest terroryzm. Rozwoj technik terroru spowodowal, ze islamisci moga masowo zabijac w imie Allaha ... ale choc gina przy tym, nie ma to nic wspolnego z odawaniem zycia za wiare.
Pojecie meczennika w islamie jest calkowicie inne niz w chrzescijanstwie.
Wciaz uzywasz trybu przypuszczajacego: dlatego i ja takiego uzyje - Chcialbym uwierzyc, ze chcesz uwierzyc.

[Andej]

... Gdybym doszedł do wniosku, że jakiś Bóg istnieje, jednak nie wiem który, myślę, że pierwsze kroki skierowałbym właśnie tam, gdzie za wiarę oddaje życie najwięcej osób, gdzie najwięcej osób życie ryzykuje, czyli prawdopodoobnie do Islamu, gdzie znakomita część wierzących regularnie uczestniczy w świętych wojnach. ...

Islamskie ryzyko na świętej wojnie to forma samobójstwa połączonego z morderstwem. Mroczna perspektywa. Średniowieczna.
Życie oddaje się za wiarę w imię wyższych wartości. W imię dobra. Ale ryzykowanie życia bez świadomości i zamiaru uzyskania większego dobra niż własne życie jest głupotą. J 15.12 To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Umierać po to by czynić zło ... Zupełnie nie rozumiem, jak mogła Ci przyjść do głowy taka myśl. Kusiciel jest blisko. Czyń dobro. Wtedy życie ma sens.

[Szukam]

Ale ja mówię o braku przestrzeni X Y w której nie istnieje czas, świadomość, czy cokolwiek. Jak w takim czymś powstało coś

Ano właśnie o to chodzi, że niekoniecznie Wychodzisz z błędnego założenia, że na początku musiało być nic, więcej, wychodzisz z założenia, że ów początek istniał. Ziemia nie ma początku, ani końca, mimo, że kiedyś było to dla ludzi oczywiste, że go ma. Dlaczego nie może okazać się np. że wszechświat istnieje od zawsze, lub został wywołany przez interakcję jakiś istot z innego wymiaru, gdzie inne są prawa logiki i ich świat mógł powstać z niczego? To oczywiście, jak pisałem fantastyka naukowa, natomiast są to wyjaśnienia równie prawdopodobne jak stworzenie świata przez Boga, ani na jedno, ani na drugie nie ma dowodów, ba, nawet przesłanek.

Pojecie meczennika w islamie jest calkowicie inne niz w chrzescijanstwie.

Ale czy to koniecznie oznacza, że błędne?

Wciaz uzywasz trybu przypuszczajacego: dlatego i ja takiego uzyje - Chcialbym uwierzyc, ze chcesz uwierzyc.

Zaczynam się już powtarzać i pisać te same rzeczy w tym samym wątku, ale nie szkodzi To, że chcę uwierzyć nie znaczy, że uwierzę bez żadnego powodu To chyba najzupełniej jasne

Islamskie ryzyko na świętej wojnie to forma samobójstwa połączonego z morderstwem. Mroczna perspektywa. Średniowieczna.

Zgadzam się, że jest to mroczne i smutne. Natomiast wyciągnąłem wnioski z postu Dezertera, pozatym piszę jedynie o pierwszych krokach, jeżeli Bóg jest, ale nie wiem który, to warto zbadać, czy ten, za którego oddaje życie ogromna ilość ludzi w sposób dość spektakularny nie jest tym prawdziwym. Oczywiście warto również (co właśnie robię) zbadać, czy prawdziwy nie jest Bóg, w którego wierzy najwięcej ludzi na świecie.

Generalnie chciałbym, żebyście zrozumieli jedną rzecz, postawcie się na chwilę w mojej sytuacji - Nie wiem, czy Bóg jest, a jeśli jest, to nie wiem, który. Nie chcę przyjmować Boga, w którego wierzyli moi przodkowie tylko z tego względu, że w Niego wierzyli - to myślenie jest całkowicie pozbawione sensu i gdyby wszysycy ludzie tak myśleli nie bogłoby być mowy o nawróceniach.

[Marek_Piotrowski]

Jeżeli ktoś oddaje życie za wiarę, to przyznaję, że coś musi być na rzeczy.

Wydaje mi się, że samo oddanie życia za wiarę to jeszcze mało (ludzie umierali za różne rzeczy). Ważne jest, że za Ewangelię i wierność jej przekazowi oddały życie jedyne osoby, które mogłyby (choć byłoby to trudne) tę Ewangelię wymyślić. Raczej nie oddałyby życia za własny wymysł.

Ziemia nie ma początku, ani końca, mimo, że kiedyś było to dla ludzi oczywiste, że go ma. Dlaczego nie może okazać się np. że wszechświat istnieje od zawsze, lub został wywołany przez interakcję jakiś istot z innego wymiaru, gdzie inne są prawa logiki i ich świat mógł powstać z niczego?

Może tak być - (któryś - nie pamiętam który - z Ojców Kościoła w pierwszych wiekach rozważał możliwość że wszechświat istnieje od zawsze) ale to chyba nadal nie ma wpływu na zagadnienie Boga jako Przyczyny. Bo owo "zawsze" też jest w ramach stworzenia.

[Szukam]

Wydaje mi się, że samo oddanie życia za wiarę to jeszcze mało (ludzie umierali za różne rzeczy). Ważne jest, że za Ewangelię i wierność jej przekazowi oddały życie jedyne osoby, które mogłyby (choć byłoby to trudne) tę Ewangelię wymyślić. Raczej nie oddałyby życia za własny wymysł.

Generalnie analiza psychologiczna zachowań osób zmarłych prawie 2000 lat temu nie jest wiarygodnym źródłem argumentów, ale naprawdę chciałbym uwierzyć, więc pójdźmy tym tropem Ewangelie to podstawowe chrześcijańskie źródło wiedzy o Chrystusie, rozsądnym będzie przyjrzeć się autorom tych tekstów. Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjżyjmy się ich życiu, pozwoliłem sobie korzystać z informacji zawartych na stronie https://biblia.wiara.pl w artykułach o życiu poszczególnych ewangelistów. Zacznijmy od Jana, tutaj sprawa jest prosta, zmarł śmiercią naturalną. Dalej również sprawa jest oczywista, Łukasz nie był naocznym świadkiem działalności Jezusa - spisał to, co mu opowiedziano. Ostatnie dni życia Mateusza (wg. strony https://biblia.wiara.pl, mam świadomość, że nie jest to źródło specjalnie wiarygodne - jeżeli znacie lepsze chętnie się zapoznam ) nie są znane, jedni podają, że umarł w Etiopii, inni, że rzeczywiście poniósł śmierć męczeńską w Persii. Teraz Marek, cytuję z podanego wcześniej źródła, "Odnośnie męczeństwa św. Marka nie mamy żadnych danych. Zastanawia, że o śmierci męczeńskiej św. Marka nic nie wie św. Hieronim".

[Marek_Piotrowski]

Wydaje mi się, że istotni nie są literalni autorzy Ewangelii, lecz apostołowie. Ze względu na współistnienie dwu faktów: że byli bezpośrednimi świadkami i że wszyscy (poza Janem i rzecz jasna Judaszem) ponieśli śmierć męczeńską.
Ewangelie (w sensie: spisane księgi) to rzecz wtórna; aczkolwiek istniejąca w czasie życia apostołów (co jest ważne, gdyż w ten sposób są przez nich "klepnięte").

[Andej]

... Zgadzam się, że jest to mroczne i smutne. Natomiast wyciągnąłem wnioski z postu Dezertera, pozatym piszę jedynie o pierwszych krokach, jeżeli Bóg jest, ale nie wiem który, to warto zbadać, czy ten, za którego oddaje życie ogromna ilość ludzi w sposób dość spektakularny nie jest tym prawdziwym. Oczywiście warto również (co właśnie robię) zbadać, czy prawdziwy nie jest Bóg, w którego wierzy najwięcej ludzi na świecie. ...

Bóg jest Jeden. Nie ma innych. Chyba, że masz na myśli pieniądz, posiadanie, władzę itd. Bóg jest jeden, choć są różne religie. TO logiczne, jeśli jest jeden, to znaczy, że nie ma innych. Cóż z tego, że ktoś zwie Go Jahwe, Allah, Gospodin lub Bóg. Skoro to jest jeden i ten sam Bóg. Weź pod uwagę, że jest religia, w której władza jest przekazywana sukcesywnie, począwszy od Jezusa. Ten Kościół założony przez Jezusa wciąż żyje.
Ale jeśli chcesz zbadać, czy Bóg jest prawdziwy (nie, który prawdziwy, bo jest jeden), to musisz przeżyć życie. Gdy już wypełni się Twój czas, poznasz Go osobiście. Lub nie poznasz. W zależności od dokonanych teraz wyborów.
Gdy w lodziarni widzisz lody, to aby mieć pewność, że to nie atrapy i że smaczne musisz wejść i kupić. Stojąc przed szybą nie dowiesz się. Gdy odejdziesz, też nie poznasz smaku. Wybór należy do Ciebie.

... Generalnie chciałbym, żebyście zrozumieli jedną rzecz, postawcie się na chwilę w mojej sytuacji - Nie wiem, czy Bóg jest, a jeśli jest, to nie wiem, który. Nie chcę przyjmować Boga, w którego wierzyli moi przodkowie tylko z tego względu, że w Niego wierzyli - to myślenie jest całkowicie pozbawione sensu i gdyby wszysycy ludzie tak myśleli nie bogłoby być mowy o nawróceniach.

W Twoim wieku na pytanie w co wierzę i dlaczego, odpowiadałem, że dlatego że moi rodzice. Wyrosłem z tego. Powoli. Poznawałem Boga, Jego Objawienie. Poznawałem wartości. Szukałem. Znajdowałem. Mam wątpliwości. Szukam. Znajduję. To proces. Męcz, zadawaj pytania. Ale równocześnie staraj się przynosić dobre owoce. Wiara jest jak ziarenko. Aby wyrosło drzewo, trzeba je chronić, podlewać. Najpierw z ziarenka wychodzi wątła, słaba roślinka. Chwiejna. Łatwa do stratowania. A z czasem powstaje potężne drzewo. Niektóre drzewa dziczeją. Inne przynoszą wspaniałe owoce. Wybierz, jakim drzewem chcesz być.

[Dezerter]

Generalnie chciałbym, żebyście zrozumieli jedną rzecz, postawcie się na chwilę w mojej sytuacji - Nie wiem, czy Bóg jest, a jeśli jest, to nie wiem, który. Nie chcę przyjmować Boga, w którego wierzyli moi przodkowie tylko z tego względu, że w Niego wierzyli - to myślenie jest całkowicie pozbawione sensu i gdyby wszyscy ludzie tak myśleli nie mogłoby być mowy o nawróceniach.

Dotknąłeś sedna tematu - tak pomyślałem. wydaje się, że spekulacja intelektualna nie doprowadzi Cie do rozwiązania - ja proponuję inna drogę.
Namawiam Cię byś spróbował DOŚWIADCZYĆ istnienia Boga, skoro jest a ty rzeczywiście i szczerze szukasz, to powinien Ci się "objawić". Zapewniam Cię, że Bóg jest prawdą, drogą i życiem. Co sądzisz?

[Quinque]

Ano właśnie o to chodzi, że niekoniecznie Wychodzisz z błędnego założenia, że na początku musiało być nic, więcej, wychodzisz z założenia, że ów początek istniał. Ziemia nie ma początku, ani końca, mimo, że kiedyś było to dla ludzi oczywiste, że go ma. Dlaczego nie może okazać się np. że wszechświat istnieje od zawsze, lub został wywołany przez interakcję jakiś istot z innego wymiaru, gdzie inne są prawa logiki i ich świat mógł powstać z niczego?

Ostatnio próbowałem się dowiedzieć od pewnej osoby, czy ta osoba jak twierdzi jest w stanie udowodnić iż materia lub energia istniały od zawsze. Nie potrafiła

Wszechświat nie może istnieć wiecznie gdyż
• prowadzi to do paradoksu wydarzeń wstecznych
• jest to sprzeczne z obserwacją

Poza tym Św. Tomasz z Akwinu(filozof i scholastyk) postulował podobnie jak Arystoteles(o ile dobrze pamiętam. A może to był Platon? No mniejsza) iż Bóg jest twórcą wiecznego Wszechświata

Prawa Logiki uczą o poprawnym rozumowaniu. Nie są bytem fizycznym

[Szukam]

Wydaje mi się, że istotni nie są literalni autorzy Ewangelii, lecz apostołowie. Ze względu na współistnienie dwu faktów: że byli bezpośrednimi świadkami i że wszyscy (poza Janem i rzecz jasna Judaszem) ponieśli śmierć męczeńską.

Zapoznam się z jakimiś tekstami źródłowymi

Bóg jest Jeden. Nie ma innych. Chyba, że masz na myśli pieniądz, posiadanie, władzę itd. Bóg jest jeden, choć są różne religie. TO logiczne, jeśli jest jeden, to znaczy, że nie ma innych. Cóż z tego, że ktoś zwie Go Jahwe, Allah, Gospodin lub Bóg. Skoro to jest jeden i ten sam Bóg.

Ale to jakieś przedziwne stwierdzenie faktu bez podania argumentacji. Czy dobrze rozumiem, że powodem istnienia Boga jest to, że jest jeden i nie ma innych? Znaczy kompletnie nie rozumiem skąd pomysł, że Bóg jest jeden? Z katolicyzmu, ok, ale dlaczego katolicyzm jest prawdziwą religią? Być może czegoś nie łapię

Gdy w lodziarni widzisz lody, to aby mieć pewność, że to nie atrapy i że smaczne musisz wejść i kupić. Stojąc przed szybą nie dowiesz się. Gdy odejdziesz, też nie poznasz smaku. Wybór należy do Ciebie.

Ale ja nie widzę lodów I na około są tysiące lodziarni

Dotknąłeś sedna tematu - tak pomyślałem. wydaje się, że spekulacja intelektualna nie doprowadzi Cie do rozwiązania

W sumie doprowadza do rozwiązania, które jednak mi się nie podoba (a komu by się podobała koncepcja braku sensu życia?), naturalnym jest więc, że chcę je zanegować, jednak jeśli nie będę wiedział jak, będę musiał je zwyczajnie zaakceptować

Namawiam Cię byś spróbował DOŚWIADCZYĆ istnienia Boga, skoro jest a ty rzeczywiście i szczerze szukasz, to powinien Ci się "objawić". Zapewniam Cię, że Bóg jest prawdą, drogą i życiem. Co sądzisz?

W jaki sposób? Czytałem Pismo Święte, modliłem się, uczestniczyłem we wspólnotach, podchodziłem do tematu ze strony intelektualnej. Nie widzę przesłanek za istniem Boga, nie czuję Jego obecności. W jaki sposób mogę doświadczyć istnienia Boga? Nie zaprzeczam, że naprawdę tego chcę

Ostatnio próbowałem się dowiedzieć od pewnej osoby, czy ta osoba jak twierdzi jest w stanie udowodnić iż materia lub energia istniały od zawsze. Nie potrafiła

Gdyby potrafiła byłaby prawdopodobnie bardzo znanym w świecie naukowcem. Powiem więcej, największym naukowcem wszechczasów.

Poza tym Św. Tomasz z Akwinu(filozof i scholastyk) postulował podobnie jak Arystoteles(o ile dobrze pamiętam. A może to był Platon? No mniejsza) iż Bóg jest twórcą wiecznego Wszechświata

Prawa Logiki uczą o poprawnym rozumowaniu. Nie są bytem fizycznym

To wszystko sfera ideii i jak pisałem dziwacznej fantastyki naukowej Dlaczego za stworzeniem świata musi stać Bóg ? No, chyba, że definiujemy Boga jako przyczynę wszechświata. W każdym innym przypadku nie rozumiem, dlaczego akurat On? I ponawiam pytanie, które kiedyś już zadałem, czy jeśli naukowcy wskażą w jakiś sposób, jak powstał wszechświat, czy uzanasz, że Boga nie ma? Prawa logiki działają w matematyce i w życiu codziennym. Nie dzialają wśród kwantów i mogą nie działać również w innych miejscach

[Quinque]

Gdyby potrafiła byłaby prawdopodobnie bardzo znanym w świecie naukowcem. Powiem więcej, największym naukowcem wszechczasów

To niech nie wychodzi z tezą której nie potrafi udowodnić

To wszystko sfera ideii i jak pisałem dziwacznej fantastyki naukowej

Chwila moment. Sam sugerowałeś iż wszechświat może być wieczny. Podałem argument iż taka teza nie miałaby znaczenia dla chrześcijaństwa

No, chyba, że definiujemy Boga jako przyczynę wszechświata

Taką definicja jest błędna z kilku względów
- Bóg to osoba/istota
- Bóg musi być doskonały inaczej przestałby być Bogiem

Gdybyś stawiał znak równości między absolutem a pierwszą przyczyną to owszem

, czy jeśli naukowcy wskażą w jakiś sposób, jak powstał wszechświat, czy uzanasz, że Boga nie ma?

Niby dlaczego? Przecież naukowcy wskazują jak powstał wszechświat. Btw, twórcą teori WW był katolicki ksiądz i fizyk(George Lemiatre), on z nią nie miał problemu

kompletnie nie rozumiem skąd pomysł, że Bóg jest jeden?

Mianowicie stąd że to objawił. Z resztą, hebrajczycy w starożytności oddawali cześć Jahwe na zasadzie monolatrii, im politeizm(konkretnie henoteizm) nie przeszkadzał