Chciałbym wierzyć

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Szukam

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Szukam » 2018-07-21, 19:23

Quinque pisze: 2018-07-21, 18:47 Chwila moment. Sam sugerowałeś iż wszechświat może być wieczny. Podałem argument iż taka teza nie miałaby znaczenia dla chrześcijaństwa
Sugeruję, że nie znamy rozwiązania tego problemu. I tyle, nic więcej. Podałem przykład, ponieważ zapytałeś o przyczynę przyczyny. :P
Quinque pisze: 2018-07-21, 18:47 Taką definicja jest błędna z kilku względów
Definicja nie może być błędna, niejako z definicji ;) Zachęcam do zapoznania się z definicją definicji :P /w kontkeście mojej wcześniejszej wypowiedzi/
Quinque pisze: 2018-07-21, 18:47 Mianowicie stąd że to objawił. Z resztą, hebrajczycy w starożytności oddawali cześć Jahwe na zasadzie monolatrii, im politeizm(konkretnie henoteizm) nie przeszkadzał
Mówisz o tak skrajnie innej rzeczy niż ja, że nawet nie wiem, co miałbym napisać. :P Przeczytaj proszę jeszcze raz to, co napisałem. Korzystasz z błędu, z któym spotkałem się wyjątkowo często na zajęciach z matematyki. Bierzesz tezę i przekształciwszy ją wracasz do tezy twierdząc, że ją udowodniłeś, takie rozumowanie jest z gruntu błędne. Bóg jest jeden wg chrześcijan, jeśli rozmawiasz z kimś, kto nie jest chrześcijaninem, to to wniosek z przyjęcia chrześcijaństwa. :P Nie wiem jak inaczej mogę ci to napisać, żebyś zrozumiał :)
Ostatnio zmieniony 2018-07-21, 19:26 przez Szukam, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Efezjan » 2018-07-21, 21:21

Szukam pisze: 2018-07-19, 11:19 Hejka, nie wiem, czy to dobry dział, żeby o tym pisać, jeśli nie, to proszę o przeniesienie :) To mój pierwszy post, na tym forum, jak wskazuje mój nick "szukam" :) Bardzo chciałbym, żeby Bóg był, to wspaniałe uczucie wiedzieć, że po śmierci czeka na nas wieczna radość. Mimo to nie chcę zakładać istnienia Boga tylko ze względu na to, że chcę, żeby istniał, to myślenie życzeniowe, które do niczego nie prowadzi. Zapoznałem się z dużą ilością argumentów za i przeciw istnieniu Boga [tak chrześcijańskiego, jak i Boga generalnie] i muszę stwierdzić, że nie widzę powodów, żeby Bóg chrześcijański istniał. Wychowałem się w katolickiej rodzinie, takiej naprawdę wierzącej, nie tylko chodzącej co niedzielę na Mszę. Mam w tej chwili 19 lat i zaczynam mysleć samodzielnie, chciałbym zaprosić do kulturalnej dyskusji na argumenty, a nie wzajemne wyzywanie, jak to zwykle ma miejsce w dyskusjach wierzących z niewierzącymi :) Nie mam możliwości odbyć takiej rozmowy na żywo - nie spotkałem niestety katolika, który mógłby w rzeczowy sposób przedstawić swoje racje. Jeśli ktoś byłby chętny zapraszam do dyskusji - czy tutaj, czy na jakimś czacie :) Będę wdzięczny za wszelki odzew :)
Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Andej » 2018-07-21, 23:28

Szukam pisze: 2018-07-21, 16:31... Ale to jakieś przedziwne stwierdzenie faktu bez podania argumentacji. Czy dobrze rozumiem, że powodem istnienia Boga jest to, że jest jeden i nie ma innych? Znaczy kompletnie nie rozumiem skąd pomysł, że Bóg jest jeden? Z katolicyzmu, ok, ale dlaczego katolicyzm jest prawdziwą religią? Być może czegoś nie łapię :) ...
A skąd pomysł, że jest wielu? Jeśli tak, to kto?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Szukam

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Szukam » 2018-07-22, 14:56

Efezjan pisze: 2018-07-21, 21:21 Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
:)
Andej pisze: 2018-07-21, 23:28 A skąd pomysł, że jest wielu? Jeśli tak, to kto?
:-?
Ale ja od początku mówię, że nie wiem :P Nie wiem, czy jest jeden, nie wiem czy jest kilku, czy nie ma żadnego :) Na tym polega niewiedza :) Wskazuję jedynie, że stwierdzasz coś bez podania jakiejkolwiek argumentacji. Być może inaczej rozumiemy pojęcie dyskusji :) Ja jestem ścisłowcem, dla mnie dyskusja to bardziej wymiana argumentów, niż poglądów. Zwłaszcza, że wiem, jakie poglądy prezentują katolicy. I stwierdzenia typu Bóg jest jeden, dobry i miłosierny nie sprawiają, że czynimy w dyskusji jakikolwiek progres :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Andej » 2018-07-22, 22:21

Szukam pisze: 2018-07-22, 14:56
Andej pisze: 2018-07-21, 23:28 A skąd pomysł, że jest wielu? Jeśli tak, to kto?
:-?
Ale ja od początku mówię, że nie wiem :P Nie wiem, czy jest jeden, nie wiem czy jest kilku, czy nie ma żadnego :) Na tym polega niewiedza :) Wskazuję jedynie, że stwierdzasz coś bez podania jakiejkolwiek argumentacji. Być może inaczej rozumiemy pojęcie dyskusji :) Ja jestem ścisłowcem, dla mnie dyskusja to bardziej wymiana argumentów, niż poglądów. Zwłaszcza, że wiem, jakie poglądy prezentują katolicy. I stwierdzenia typu Bóg jest jeden, dobry i miłosierny nie sprawiają, że czynimy w dyskusji jakikolwiek progres :)
Dlaczego, jeśli wielu, nie podajesz kim są? Jako "ścisłowiec" powinieneś "ściśle" odnieść się do pytania. Może wtedy udałoby się zrobić kroczek.

Jak kalkę powtórzę Twoje słowa: Wskazuję jedynie, że stwierdzasz coś bez podania jakiejkolwiek argumentacji.

Jeśli oczekujesz fizycznego dowodu, to się zawiedziesz. Jeśli nie wystarczą Ci Jego dzieła, to co Cię przekona. Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?

Ścisły umysł obserwując skutki może wysnuwać wnioski na temat ich przyczyny. Czy do nauk ścisłych nie zaliczasz logiki?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-22, 22:43

Myślę, że czysto fizyczny dowód nie może istnieć, kiedy rozmawiamy o metarzeczywistości (fizyka jest atrybutem świata... no tal, własnie fizycznego).

Kuba02

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-22, 23:20

Cześć,
ja mam 16 lat i też szukam argumentów/dowodów/czegokolwiek na istnienie Boga. Skłaniam się już w stronę ateizmu (mimo że mam iść do bierzmowania niedługo ;)
Więc po prostu odpowiem na cześć waszych postów, poprawcie gdzie się mylę :D
Magnolia pisze:Podstawowe pytanie. Czy jako człowiek umiesz stworzyć fasolkę? Tak z niczego.
Pomyśl o fasolce. Powiedz słowo i czy stworzysz w ten sposób fasolkę?!
Nie?!
To masz dowód na to że jesteś stworzeniem a jest Ktoś ponad Tobą -Stworzyciel, bo nie tylko stworzył fasolkę z niczego ale cały świat, naturę, skomplikowany i złożony organizm człowieka i jeszcze tchnął życie w to wszystko co stworzył.
Po pierwsze fasola nie powstała z niczego, tylko wyewoluowała z wcześniejszych form życia. Odnośnie Stworzyciela, który wszystko stworzył... skąd wiesz że tak właśnie było? Nie wiemy czy świat powstał z niczego. Obecnie kosmologowie tworzą modele wieloświata (do którego należy nasz wszechświat) który mógł mieć początek lub też nie. Skąd więc ten Stwórca?
Marek_Piotrowski pisze: Niestety, w ten sposób nie sprawdzisz Boga - z jak najbardziej naukowego powodu. Otóż nie można badać - za pomocą narzędzi z jakiegoś układu - bytu, który jest poza (a nawet ponad) tym układem.
Jeśli ten byt oddziałuje z układem to można szkiełkiem i okiem mierzyć to oddziaływanie. Tylko byt niezależny od układu jest niepoznawalny - ale katolicy chyba tak sobie Boga nie wyobrażają...
Andej pisze: gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat.
Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.
A szum informacyjny można zawsze zinterpretować tak by coś się z niego wyłoniło.
Dezerter pisze: prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.
Nie. Trzymając się wyłącznie NT nie wiemy co się stało z apostołami (oprócz Judasza). Trzymając się apokryfów możemy się dowiedzieć np: o ukrzyżowaniu Piotra, ale w tej samej książce (napisanej w 2 połowie II wieku) Piotr sprawia, że pies przemawia ludzkim głosem. Trochę to zbyt bajkowe jak na mój gust. Ponadto Józef Flawiusz opisuje ukamienowanie brata i następcy Jezusa (w rozumieniu szefa grupy) - Jakuba Sprawiedliwego. Ale on nie umarł z powodu zmartwychwstania Jezusa, raczej został wykończony przez skorumpowane środowisko kapłanów świątyni.
Ale nawet gdyby wszyscy apostołowie oddali życie za Chrystusa... To nam mówi jedynie jak bardzo byli pewni swoich poglądów, a nie jakiej użyli metodologii by dojść do takich a nie innych wniosków. Poczytajcie o Marshallu Applewhite. Był to przywódca sekty głoszący że jest reinkarnacją Jezusa i że wszyscy którzy w niego uwierzą odlecą na pokładzie UFO do raju. 39 osób uwierzyło i wszyscy popełnili samobójstwa. Z pewnością byli bardzo pewni swego, ale metodologię mieli dość marną imho...
Szukam pisze:Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga
Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.
Szukam pisze:Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjrzyjmy się ich życiu
Nie. Ewangelie i Dzieje Apostolskiej są dziełami anonimowymi (chociaż ew. Ł i DzA mają tego samego autora). Zostały napisane w latach ok 65-95. Jako pierwszy 4 ewangelie wylicza Ireneusz dopiero w 185r (lub Papiasz ok 130, ale tylko Marka i Mateusza a i to jest wątpliwe ponieważ treść cytatów się nie zgadza, mógł mówić o innych manuskryptach).
Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".
Temat jest obszerny, krótko mówiąc: nie wiemy kto to napisał.
Efezjan pisze:Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
Nie wiemy wystarczająco dużo o mechanice powstawania światów by odpowiedzieć na to pytanie. Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę. Nigdy nie było za to sytuacji odwrotnej.
Andej pisze:Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?
Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolę :)
Ostatnio zmieniony 2018-07-22, 23:43 przez Kuba02, łącznie zmieniany 3 razy.

Magnolia

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Magnolia » 2018-07-23, 08:21

Jakie te dzieci teraz mądre się rodzą, z doktoratami od razu😜
Ja poproszę tę drogę ewolucyjną fasolki , chyba nie sprawi Ci to problemu? 😊

A nie uważasz się za hipokrytę przygotowując się do sakramentu bez wiary w niego ? A wręcz skręcając w stronę ateizmu jak piszesz ...

Dodano po 33 minutach 14 sekundach:
Dowód istnienia Boga, drodzy panowie znajdziecie w filozofii, a nie w fizyce kwantowej. Dlatego rozważać trzeba przykłady w sposób logiczny a nie naukowy.

Proponuje obejrzeć film „Kontakt”, bo tam doskonale jest ukazane napięcie między nauką a religią. A ogląda się przyjemnie bo to fabuła z Jodie Foster w roli głównej.

Szukam

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Szukam » 2018-07-23, 09:27

Kuba02 pisze: 2018-07-22, 23:20 ja mam 16 lat i też szukam argumentów/dowodów/czegokolwiek na istnienie Boga. Skłaniam się już w stronę ateizmu (mimo że mam iść do bierzmowania niedługo
No i super :) Niezależnie od wniosków, do jakich dojdziesz dzięki ludziom twojego pokroju cywilizacja idzie do przodu :) Co więcej rozmyślając wystarczająco długo i szczerze musisz dość do wniosku prawdziwego. Generalnie zgadzam się ze wszystkim co napisałeś. Mimo to należą się dwa niewielkie sprostowania:
Kuba02 pisze: 2018-07-22, 23:20 Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.
Przeciwnie! Wierzący są szczęśliwsi od niewierzących ( https://chnnews.pl/ameryka/item/656-spr ... eisci.html ) źródło może nie jest 100% wiarygodne, ale nie spotkałem się nawet z opinią przeciwną. Wierząc w Boga jesteś statystycznie szczęśliwszy.
Kuba02 pisze: 2018-07-22, 23:20 Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.
Znaczy w sumie okej, możesz nadać swojemu życiu cel. Może to być wspaniały i szczytny cel, np. zapobiegnięcie głodowi na świecie. I mając go przed oczami będziesz żyć szczęśliwie, ale tylko przez ograniczony czas. Jeżeli coś nie prowadzi do długotrwałych (wiecznych) korzyści jest pozbawione sensu (zważywszy, że jeśli Boga nie ma jesteśmy tylko skomplikowanym złożeniem cząstek elementarnych). Aczkolwiek kwestia sensu jest kwestią subiektywnej opinii, jak sądzę.

BTW pogląd, do którego się przychylasz to raczej agnostycyzm, niż ateizm, na brak istnienia Boga też trzeba mieć przesłankę. I o ile takie przesłanki mogą pojawić się co do konktretnych bogów (np relatywnie łatwo obalić istnienie Zeusa - wystarczy wybrać się na Olimp ) o tyle do stwierdzenia, że nie ma żadnego Boga nie widzę powodów.


[/quote]
Magnolia pisze: 2018-07-23, 08:21 Jakie te dzieci teraz mądre się rodzą, z doktoratami od razu
Gdybyś napisała od razu, że wiek dyskredytuje w Twoich oczach rozmówcę moglibyśmy przyspieszyć dyskusję :)


Dziękuję wszystkim za poświęcony mi czas, szczególnie @Marek_Piotrowski i @Dezerter , mówiliście naprawdę sensownie i jeszcze nieraz na pewno przemyślę Wasze słowa. Dziękuję wszystkim, którzy stwierdzili, że będą sie za mnie modlić. Opuszczam to forum, chociaż może jeszcze kiedyś wpadnę :P Powodem jest to, że mam pewną ogromną niechęć do wypowiedzi nieprzemyślanych, bezsensownych, lub zwyczajnie głupich, pojawiło się ich kilka, a ja po prostu nie chcę uczestniczyć w tego typu rozmowie. W sumie nie wiem, czego oczekiwałem pojawiając się na publicznym forum, do którego ma dostęp każdy :) W każdym razie naprawdę dziekuję za poświęcony czas. :) Idę szuka dalej, spróbuję jeszze raz przeczytać Biblię, może coś mnie natchnie :)

Co do @Kuba02 naprawdę szanuję, życzę, żebyś doszedł do prawdy :)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Andej » 2018-07-23, 09:37

Kuba02 pisze: 2018-07-22, 23:20 ...Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolę :)
Jestem pełen podziwu. Zapewne też wiesz, jak, a może nawet potrafisz, zbudować scalak, biokomputer. Ja nie wiem. Wierzę, że cegły robi się ceglarni, choć nigdy jej nie widziałem, a tym bardziej nie uczestniczyłem w procesie. W piekarni byłem, widziałem maszyny. I wiem, że nie piekarz, ale cały szereg ludzi i maszyn. Proces produkcyjny. Który wyewoluował z innego procesu. Tak jak fasolka. Owoc stworzenia. Po to Bóg stworzył prawa natury, w tym proces ewolucji, aby żyjące gatunki mogły się w sposób ciągły dostosowywać do zmieniających się warunków. A człowiek obdarzony rozumem (rozum jest też darem bożym i też ewoluuje) wykorzystuje ewolucję do swoich celów. Nie od teraz skoro już w ST to opisano.

Bóg wyznawany przez ateistów czy jest prawdziwszy? Bo chyba nie odrzucasz wszelkich wartości? Większość osób odrzucających najwyższą wartość zadowala się namiastkami. I odprawia nabożeństwa przed telewizorami, flaszkami ...

Też kiedyś buntowałem przeciw wszelkim wartościom. Też kiedyś mogłem cały świat wywrócić. Też kiedyś byłem najmądrzejszy. Zazdroszczę tej młodzieńczej pewności siebie. To wspaniałe uczucie. Cały świat przed Tobą. Ale niezależnie od Twoich wyborów Bóg Cię nie opuści. Będzie wciąż podawać rękę, w nadziei, że kiedyś skorzystasz.
Dziękuję za przywołanie wspomnień. Mojej tak samo dziecięcej naiwności. I genialności. To były piękne czasy. Walcz dalej. Jeśli będziesz stosował uczciwe i logiczne metody, dojdziesz do prawdy. A im wcześniej, tym lepiej. Gdy czas się urywa, może być za późno.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

wątpiący

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: wątpiący » 2018-07-23, 11:57

Andej pisze: 2018-07-20, 13:53 Czy wiara w Wielki Wybuch NICZEGO jest przyczyną uporządkowanego świata? Jeśli tak, to też jest wiara.
Drugi raz powtarzasz nieprawdę a ja drugi raz radzę poznać prace Einsteina. Dowiesz się, ze ten wybuch nie powstał z niczego.

Dodano po 5 minutach 36 sekundach:
Szukam pisze: 2018-07-20, 14:59 Nie rozumiemy świata kwantowego (a z tego właśnie świata, wg teorii WW pochodzi wszechświat) i stosowanie w nim rozumowania "na chłopski rozum" często się nie sprawdza.
Nie rozumiemy pewnych rzeczy, bo się tego nie uczy w szkole, Ale czasy ciemnoty można mieć za sobą i to co nas interesuje można poznać aż nadto i to nie na "chłopski rozum" ale bardziej dogłębnie.

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:
Quinque pisze: 2018-07-20, 18:47 Znalezienie przyczyny WW przenosi problem na inny stopień. Jaka była przyczyna przyczyny?
Nato pytanie już dawno znaleziono odpowiedź.

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:
Szukam pisze: 2018-07-20, 22:45 Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga.
Mylisz się, ma i ja jestem tego przykładem.

Dodano po 15 minutach 58 sekundach:
Andej pisze: 2018-07-21, 13:13 Gdy w lodziarni widzisz lody, to aby mieć pewność, że to nie atrapy i że smaczne musisz wejść i kupić. Stojąc przed szybą nie dowiesz się. Gdy odejdziesz, też nie poznasz smaku. Wybór należy do Ciebie.
I wszystko jasne, malutkie słowo widzisz, czyli już jeden z naszych zmysłów jest w pełni usatysfakcjonowany, wystarczy wejść i się przekonać, czy aby te lody nie za słodkie lub za kwaśne. Czasami już na sam widok decydujesz się.

Dodano po 9 minutach 34 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2018-07-22, 22:43 Myślę, że czysto fizyczny dowód nie może istnieć, kiedy rozmawiamy o metarzeczywistości (fizyka jest atrybutem świata... no tal, własnie fizycznego).
A objawienia, cuda?
Ostatnio zmieniony 2018-07-23, 12:09 przez wątpiący, łącznie zmieniany 1 raz.

Kuba02

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-23, 14:08

Magnolia pisze: Ja poproszę tę drogę ewolucyjną fasolki , chyba nie sprawi Ci to problemu? 😊
Całe życie na ziemi jest ze sobą spokrewnione, nie wiem czy jest sens się skupiać na fasoli. Wiemy np: że wspólny przodek ludzi i szympansów żył7 milionów lat temu. Jeśli jednak interesuje cię jak fasola wyewoluowała z mezoamerykańskich roślin to proszę: http://www.plantsciences.ucdavis.edu/ge ... 201998.pdf
Magnolia pisze:Dowód istnienia Boga, drodzy panowie znajdziecie w filozofii, a nie w fizyce kwantowej. Dlatego rozważać trzeba przykłady w sposób logiczny a nie naukowy.
Wątpię. Logika bez zasilenia empirycznie zebranymi danymi daje bezsensowne wyniki.
Weźmy na przykład takie logiczne rozumowanie.
1. Wszystkie psy w Hiszpanii są zielone.
2. Armando jest hiszpańskim psem.
3. (wniosek) Armando jest zielony.
Nie ma tutaj błędu logicznego. Problem dotyczy sfery faktów - psy w Hiszpanii nie są zielone.
Szukam pisze:Przeciwnie! Wierzący są szczęśliwsi od niewierzących
Możliwe, ale nie wybieramy tego w co wierzymy. Wierzymy w to co nas przekonuje.
Szukam pisze: pogląd, do którego się przychylasz to raczej agnostycyzm, niż ateizm, na brak istnienia Boga też trzeba mieć przesłankę
To zależy czy wierzysz w nieistnienie, czy nie wierzysz w istnienie. Jak skłaniam się ku drugiej opcji, dla której warunkiem wystarczającym jest brak dowodów. I to wciąż jest w moim odczuciu ateizm.
Andej pisze:Bóg wyznawany przez ateistów czy jest prawdziwszy? Bo chyba nie odrzucasz wszelkich wartości? Większość osób odrzucających najwyższą wartość zadowala się namiastkami. I odprawia nabożeństwa przed telewizorami, flaszkami ...
Ateiści tak samo wyznają Boga, jak kawalerowie kochają swoje żony ;) Myślę, że starasz się redefiniować pojęcie Boga - z potężnej i myślącej istoty do jakiejś mglistej najwyższej wartości. Wartości są dla mnie ważne. Tylko nie te nadprzyrodzone.
Andej pisze:Gdy czas się urywa, może być za późno.
Przykro mi, ale nic z tego co czytałem o świecie nie wskazuje na istnienie stwórcy. Może bliższa perspektywa końca zwiększa chęć by to jednak nie był koniec. Ale uczciwie patrząc dowodów ja przynajmniej nie widzę.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Andej » 2018-07-23, 14:18

Kuba02 pisze: 2018-07-23, 14:08 ...
Ateiści tak samo wyznają Boga, jak kawalerowie kochają swoje żony ;) Myślę, że starasz się redefiniować pojęcie Boga - z potężnej i myślącej istoty do jakiejś mglistej najwyższej wartości. Wartości są dla mnie ważne. Tylko nie te nadprzyrodzone. ...
Nie tak samo. Wybierają sobie bogów zastępczych: Pieniądze, saks, władzę ...

Kuba02 pisze: 2018-07-23, 14:08 ...Przykro mi, ale nic z tego co czytałem o świecie nie wskazuje na istnienie stwórcy. Może bliższa perspektywa końca zwiększa chęć by to jednak nie był koniec. Ale uczciwie patrząc dowodów ja przynajmniej nie widzę.
- Panie kapitanie! Statek tonie!
- Nie utonie.
- Panie kapitanie, dół już zalany! Toniemy!
- Nie utoniemy!
- Panie kapitanie, to już koniec!
---Bul, bul, bul, bul...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Kuba02

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Kuba02 » 2018-07-23, 14:39

Andej pisze:Wybierają sobie bogów zastępczych: Pieniądze, saks, władzę
U mnie w klasie wierzących i niewierzących jest tak pół na pół i nie zauważyłem by ktoś się staczał. Kraje o najmniejszej religijności (Europa Zachodnia, Japonia, Kanada) mają najniższy odsetek przestępstw.
A poza tym nawet gdybym "służył pieniądzom", a więc realnie istniejącym przedmiotom - to naprawdę nic nie mówi o tym czy Bóg istnieje.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Chciałbym wierzyć

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-07-23, 18:16

Kuba02 pisze: 2018-07-22, 23:20 Po pierwsze fasola nie powstała z niczego, tylko wyewoluowała z wcześniejszych form życia.
To tylko przenosi problem w czasie.
Odnośnie Stworzyciela, który wszystko stworzył... skąd wiesz że tak właśnie było? Nie wiemy czy świat powstał z niczego.
Odważna teza. I znów - nawet jesli jest prawdziwa, stanowi jedynie przeniesienie problemu w czasie.
Obecnie kosmologowie tworzą modele wieloświata (do którego należy nasz wszechświat) który mógł mieć początek lub też nie. Skąd więc ten Stwórca?
Pojęcie "początku" tak czy owak jest związane z czasem - a więc z istnieniem.
Nie przypadkowo w epoce Ojców Kościoła (kiedy jeszcze nikomu się nie śniło o fizyce Wszechświata) rozważano wszechświat trwający wiecznie, bez fizycznego "początku". I zupełnie to nie przeszkadzało w lekturze Księgi Rodzaju.
Marek_Piotrowski pisze: Niestety, w ten sposób nie sprawdzisz Boga - z jak najbardziej naukowego powodu. Otóż nie można badać - za pomocą narzędzi z jakiegoś układu - bytu, który jest poza (a nawet ponad) tym układem.
Jeśli ten byt oddziałuje z układem to można szkiełkiem i okiem mierzyć to oddziaływanie. [/quote]Słusznie. Podstawowym "pomiarem" jest konstatacja swojego istnienia.
Tylko byt niezależny od układu jest niepoznawalny - ale katolicy chyba tak sobie Boga nie wyobrażają...
Ależ tak!
To, ze Bóg oddziałuje na świat nie oznacza, że jest w jakiś sposób poznawalny. Bóg chrześcijański z założenia jest nie tylko transcendentalny, ale wręcz transcendentny.
Andej pisze: gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat.
Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.
Odwrotny zakład Pascala? Nie działa, ze względu na nieskońćzoność.
Dezerter pisze: prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.
Nie. Trzymając się wyłącznie NT nie wiemy co się stało z apostołami (oprócz Judasza). Trzymając się apokryfów możemy się dowiedzieć np: o ukrzyżowaniu Piotra, ale w tej samej książce (napisanej w 2 połowie II wieku) Piotr sprawia, że pies przemawia ludzkim głosem. Trochę to zbyt bajkowe jak na mój gust. Ponadto Józef Flawiusz opisuje ukamienowanie brata i następcy Jezusa (w rozumieniu szefa grupy) - Jakuba Sprawiedliwego. Ale on nie umarł z powodu zmartwychwstania Jezusa, raczej został wykończony przez skorumpowane środowisko kapłanów świątyni.
A kto powiedział, że mamy się opierać wyłącznie na NT? Męczeńska śmierć apostołów jest na tyle potwierdzona wielokrotnie, że jej kwestonowanie jest irracjonalne.
Ale nawet gdyby wszyscy apostołowie oddali życie za Chrystusa... To nam mówi jedynie jak bardzo byli pewni swoich poglądów, a nie jakiej użyli metodologii by dojść do takich a nie innych wniosków. Poczytajcie o Marshallu Applewhite. Był to przywódca sekty głoszący że jest reinkarnacją Jezusa i że wszyscy którzy w niego uwierzą odlecą na pokładzie UFO do raju. 39 osób uwierzyło i wszyscy popełnili samobójstwa. Z pewnością byli bardzo pewni swego, ale metodologię mieli dość marną imho...
Już o tym pisałem; nie ma podobieństwa.
Apostołowie byli świadkami życia, cudów i faktu zmartwychwstania Jezusa. Gdybysmy przyjęli, że całą rzecz wymyślili, musielibyśmy przyjąć, że oddali życie za to, co wymyślili.
Nie ma podobieństwa do kogoś, kto oddał życie za to, w co po prostu uwierzył - tak robili nawet niektórzy komuniści. Tu jest sytuacja śmierci za świadectwo tego, czego byli świadkami.
Szukam pisze:Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga
Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.
Zgadam się, że życie nie ma sensu w wypadku braku Boga, ale nie jestem pewien czy to jest argument, że Bóg jest.r
Szukam pisze:Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjrzyjmy się ich życiu
Nie. Ewangelie i Dzieje Apostolskiej są dziełami anonimowymi (chociaż ew. Ł i DzA mają tego samego autora). Zostały napisane w latach ok 65-95. Jako pierwszy 4 ewangelie wylicza Ireneusz dopiero w 185r (lub Papiasz ok 130, ale tylko Marka i Mateusza a i to jest wątpliwe ponieważ treść cytatów się nie zgadza, mógł mówić o innych manuskryptach).
Nic podobnego. Akurat w przypadku Ewangelii nie ma wątpliwości co do autorstwa (tak niekoniecznie jest w przypadku niektórych innych pism - np. nie wiemy czy Jan - autor Apokalipsy to ten sam człowiek co autor Ewangelii).
Jesli idzie o "wyliczanie ewangelii" to zapominasz, że pisma Ireneusza są po prostu najstarszymi zachowanymi pismami mówiącymi w ogóle na ten temat. W tym samym okresie, kiedy tworzył święty z Lyonu, Syryjczyk Tycjan sporządził Diatessaron – pierwszą w historii syntezę czterech Ewangelii.
Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".
Nie wiem kto "szacuje". Faktem jest, że każdy chłopiec uczył się pisać i czytać (choć raczej od ojca niż w synagodze). Bez tego nie było obrzędu dojrzałości (dziś nazywanego Bar-Micwa) polegającego na pierwszym w życiu publicznym czytaniu Prawa przez chłopca, który odtąd stawał się mężczyzną.
Temat jest obszerny, krótko mówiąc: nie wiemy kto to napisał.
WIemy. CHoć może nie wszyscy w to wierzą ;)
Efezjan pisze:Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
Nie wiemy wystarczająco dużo o mechanice powstawania światów by odpowiedzieć na to pytanie.[/quote]Nie pytamy o mechanikę, tylko przyczynowość.
Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę.
Potrafisz wymienić jeden taki przykład?
Andej pisze:Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?
Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolę :)
Czemu "metafora siada"? Nie jest ona oparta na sposobie w jaki robi się cegły: po prostu wiemy, że nie produkują się same.
II zasada termodynamiki się kłania.
stara dobra anegdota przekładająca to, co napisałem o II zasadzie termodynamiki na język potoczny:
Historia dotyczy zaprzyjaźnionego z Newtonem uczonego, o którym wiadomo było, że jest ateistą.
Człowiek ten przyszedł do domu sławnego naukowca w momencie, gdy ten kończył budowę skomplikowanego modelu Układu Słonecznego.
Mężczyzna zobaczył maszynę i z zachwytem stwierdził:
"Jakie to piękne...".
Po chwili zaczął kręcić korbką, uruchamiając urządzenie i powodując, że "planety" zaczęły się poruszać.
"Kto to stworzył?" - pyta znajomy - ateista.
"Nikt" - odpowiada Newton i wraca do wcześniej wykonywanych czynności.
"Chyba źle mnie usłyszałeś, kto zrobił tę maszynę?" - ponawia pytanie mężczyzna.
Newton: "Już ci powiedziałem, nikt".
Przyjaciel Newtona przestał kręcić korbką i lekko zdenerwowany zwrócił się do niego:
"Słuchaj Issac, ta wspaniała maszyna musiała być przez kogoś zrobiona. Nie mów mi, że przez nikogo, bo nie uwierzę".
Newton przestał pisać, wstał, spojrzał na przyjaciela i stwierdził:
"Czyż to nie dziwne? Mówię ci, że nikt nie zrobił tej prostej zabawki, a ty mi nie wierzysz. A przecież przyglądając się właśnie Układowi Słonecznemu - tej skomplikowanej cudownej maszynie - równocześnie śmiesz mówić, że nikt jej nie stworzył. Ja w to nie uwierzę".
Nie zamierzam tu przedstawiać dowodów ontologicznych na istnienie Boga - zapewne, skoro przyszedłeś szukać aż tu, zapoznałeś się z nimi (a ja pewnie jestem gorszym prelegentem niż św.Augustyn).

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”