Wieloświat mógł nie mieć początku - to jest kwestia sporna we współczesnej kosmologii, możliwe że nigdy nie zostanie rozwiązana.Marek_Piotrowski pisze:Odważna teza. I znów - nawet jesli jest prawdziwa, stanowi jedynie przeniesienie problemu w czasie.Odnośnie Stworzyciela, który wszystko stworzył... skąd wiesz że tak właśnie było? Nie wiemy czy świat powstał z niczego.Pojęcie "początku" tak czy owak jest związane z czasem - a więc z istnieniem.Obecnie kosmologowie tworzą modele wieloświata (do którego należy nasz wszechświat) który mógł mieć początek lub też nie. Skąd więc ten Stwórca?
Nie przypadkowo w epoce Ojców Kościoła (kiedy jeszcze nikomu się nie śniło o fizyce Wszechświata) rozważano wszechświat trwający wiecznie, bez fizycznego "początku". I zupełnie to nie przeszkadzało w lekturze Księgi Rodzaju.
I oczywiście wieczny wieloświat jest niezgodny z Księgą Rodzaju, w której jest napisane, że Bóg coś stworzył na początku.
I stąd moje pytanie: Gdzie dowody, że jakiś Stwórca miał jakikolwiek udział w ewentualnym powstaniu i istnieniu świata.
Jeśli Bóg oddziałuje na świat to jest poznawalny - oddziaływanie na fizyczny świat jest mierzalnym zjawiskiem.Marek_Piotrowski pisze:Słusznie. Podstawowym "pomiarem" jest konstatacja swojego istnienia.Kuba02 pisze:Jeśli ten byt oddziałuje z układem to można szkiełkiem i okiem mierzyć to oddziaływanie.Marek_Piotrowski pisze: Niestety, w ten sposób nie sprawdzisz Boga - z jak najbardziej naukowego powodu. Otóż nie można badać - za pomocą narzędzi z jakiegoś układu - bytu, który jest poza (a nawet ponad) tym układem.Ależ tak!Tylko byt niezależny od układu jest niepoznawalny - ale katolicy chyba tak sobie Boga nie wyobrażają...
To, ze Bóg oddziałuje na świat nie oznacza, że jest w jakiś sposób poznawalny. Bóg chrześcijański z założenia jest nie tylko transcendentalny, ale wręcz transcendentny.
A konstatacja własnego istnienia mówi mi tylko o tym, że istnieję. Nie można wywnioskować (nie wchodząc w nawet w ewolucję) z własnego istnienia, że istnieje jakiś wszechpotężny byt, który stwarza ludzi.
Nie, to nie odwrotny zakład Pascala. To stwierdzenie, że jeśli nie masz żadnych podstaw by wierzyć w Boga, a wierzysz jedynie dlatego że po jego odrzuceniu nic by ci nie zostało to popełniasz błąd - tracisz jedyne życie o którym wiesz, że będziesz miał na pewno.Marek_Piotrowski pisze:Odwrotny zakład Pascala? Nie działa, ze względu na nieskońćzoność.Kuba02 pisze:Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.Andej pisze: gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat.
Oczywiście nie musisz polegać wyłącznie na NT, możesz korzystać z jeszcze bardziej legendarnych źródeł z II wieku. Nie mają one wielkiej wiarygodności historycznej, ponieważ zostały napisane ponad 100 lat po śmierci apostołów na podstawie ustnych przekazów.Marek_Piotrowski pisze:A kto powiedział, że mamy się opierać wyłącznie na NT? Męczeńska śmierć apostołów jest na tyle potwierdzona wielokrotnie, że jej kwestonowanie jest irracjonalne.Kuba02 pisze:Nie. Trzymając się wyłącznie NT nie wiemy co się stało z apostołami (oprócz Judasza). (...)Dezerter pisze: prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.
Jeśli uważasz, że bajka w której św. Paweł i wielki lew uzgadniają przy pomocy słów, że ten drugi nie zje tego pierwszego jest cennym źródłem historycznym (Paweł i Tekla) to mamy inne standardy
Myślisz, że gdyby ktoś za 30 lat pisał hagiografię Applewhita i jego apostołów to pozwoliłby tym drugim wyjść na głupków? Na pewno zawarł by soczyste kawałki o tym jak na próbę latali UFO nad Kalifornią zanim na dobre odlecieli w siną dalMarek_Piotrowski pisze:Już o tym pisałem; nie ma podobieństwa.Kuba02 pisze:Ale nawet gdyby wszyscy apostołowie oddali życie za Chrystusa... To nam mówi jedynie jak bardzo byli pewni swoich poglądów, a nie jakiej użyli metodologii by dojść do takich a nie innych wniosków. Poczytajcie o Marshallu Applewhite. Był to przywódca sekty głoszący że jest reinkarnacją Jezusa i że wszyscy którzy w niego uwierzą odlecą na pokładzie UFO do raju. 39 osób uwierzyło i wszyscy popełnili samobójstwa. Z pewnością byli bardzo pewni swego, ale metodologię mieli dość marną imho...
Apostołowie byli świadkami życia, cudów i faktu zmartwychwstania Jezusa. Gdybysmy przyjęli, że całą rzecz wymyślili, musielibyśmy przyjąć, że oddali życie za to, co wymyślili.
Nie ma podobieństwa do kogoś, kto oddał życie za to, w co po prostu uwierzył - tak robili nawet niektórzy komuniści. Tu jest sytuacja śmierci za świadectwo tego, czego byli świadkami.
Brakuje Ci dystansu - ja nie twierdzę, że tylko historia o Jezusie jest trefna. Historia o apostołach oddających życie jest jeszcze mniej pewna.
A ja uważam, że moje życie ma sens niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy też nie. Ja widzę sens w swoim życiu i to wystarczy. Nawet jeśli przestanę istnieć po śmierci.Marek_Piotrowski pisze:Zgadam się, że życie nie ma sensu w wypadku braku Boga, ale nie jestem pewien czy to jest argument, że Bóg jest.Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.Szukam pisze:Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga
Powtarzam - ewangelii nikt nie podpisał a najstarsza relacja o rzekomym autorstwie jest o 100 lat młodsza od samych książek. Autorstwo jest zatem legendą.Marek_Piotrowski pisze:Nic podobnego. Akurat w przypadku Ewangelii nie ma wątpliwości co do autorstwa Jesli idzie o "wyliczanie ewangelii" to zapominasz, że pisma Ireneusza są po prostu najstarszymi zachowanymi pismami mówiącymi w ogóle na ten temat. W tym samym okresie, kiedy tworzył święty z Lyonu, Syryjczyk Tycjan sporządził Diatessaron – pierwszą w historii syntezę czterech Ewangelii.Nie. Ewangelie i Dzieje Apostolskiej są dziełami anonimowymi (...)Szukam pisze:Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjrzyjmy się ich życiu
Catherine Hezner, Jewish Literacy in Roman PalestineMarek_Piotrowski pisze:Nie wiem kto "szacuje".Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".
A czy taka np: mechanika kwantowa nie opowiada o przyczynowości w świecie cząstek? Naturalnie przez mechanikę powstawania światów mam na myśli również przyczynowość.Marek_Piotrowski pisze:Nie pytamy o mechanikę, tylko przyczynowość.Kuba02 pisze:Nie wiemy wystarczająco dużo o mechanice powstawania światów by odpowiedzieć na to pytanie.Efezjan pisze:Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?
Pioruny. Autor księgi Hioba co chwilę pisał, że Bóg "pod całym niebem latać karze błyskawicy". Może to sprawiło, że kościół przez długie lata myślał, że bębniąc dzwonami odpędzi burzę.Marek_Piotrowski pisze:Potrafisz wymienić jeden taki przykład?Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę.
Cohen, I. Bernard (1990). Benjamin Franklin's Science. Harvard University Press
"The practice of ringing church bells to dissipate lightning storms and prevent their deleterious effects had a long tradition in Europe and had been a concomitant to the general belief in the diabolical agency manifested in storms"
Wiemy, że cegły nie produkują się same bo wiemy jak powstają cegły. Nic w samej cegle ci nie powie jak ona powstała. Otoczaki wyglądają na doskonale wyrzeźbione, a jednak są dziełem strumieni.Marek_Piotrowski pisze:Czemu "metafora siada"? Nie jest ona oparta na sposobie w jaki robi się cegły: po prostu wiemy, że nie produkują się same.Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolęAndej pisze:Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?
II zasada termodynamiki się kłania.
II zasada termodynamiki się nie kłania, ponieważ Ziemia nie jest odizolowanym systemem - dostaje energię ze Słońca. Dlatego na naszej planecie mogą "same z siebie powstawać" różne złożone struktury lokalnie zmniejszające entropię. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę cały układ (a więc również Słońce) to entropia zawsze wzrasta.