Chciałbym wierzyć

[Kuba02]

Odnośnie Stworzyciela, który wszystko stworzył... skąd wiesz że tak właśnie było? Nie wiemy czy świat powstał z niczego.

Odważna teza. I znów - nawet jesli jest prawdziwa, stanowi jedynie przeniesienie problemu w czasie.

Obecnie kosmologowie tworzą modele wieloświata (do którego należy nasz wszechświat) który mógł mieć początek lub też nie. Skąd więc ten Stwórca?

Pojęcie "początku" tak czy owak jest związane z czasem - a więc z istnieniem.
Nie przypadkowo w epoce Ojców Kościoła (kiedy jeszcze nikomu się nie śniło o fizyce Wszechświata) rozważano wszechświat trwający wiecznie, bez fizycznego "początku". I zupełnie to nie przeszkadzało w lekturze Księgi Rodzaju.

Wieloświat mógł nie mieć początku - to jest kwestia sporna we współczesnej kosmologii, możliwe że nigdy nie zostanie rozwiązana.
I oczywiście wieczny wieloświat jest niezgodny z Księgą Rodzaju, w której jest napisane, że Bóg coś stworzył na początku.
I stąd moje pytanie: Gdzie dowody, że jakiś Stwórca miał jakikolwiek udział w ewentualnym powstaniu i istnieniu świata.

Niestety, w ten sposób nie sprawdzisz Boga - z jak najbardziej naukowego powodu. Otóż nie można badać - za pomocą narzędzi z jakiegoś układu - bytu, który jest poza (a nawet ponad) tym układem.

Jeśli ten byt oddziałuje z układem to można szkiełkiem i okiem mierzyć to oddziaływanie.

Słusznie. Podstawowym "pomiarem" jest konstatacja swojego istnienia.

Tylko byt niezależny od układu jest niepoznawalny - ale katolicy chyba tak sobie Boga nie wyobrażają...

Ależ tak!
To, ze Bóg oddziałuje na świat nie oznacza, że jest w jakiś sposób poznawalny. Bóg chrześcijański z założenia jest nie tylko transcendentalny, ale wręcz transcendentny.

Jeśli Bóg oddziałuje na świat to jest poznawalny - oddziaływanie na fizyczny świat jest mierzalnym zjawiskiem.
A konstatacja własnego istnienia mówi mi tylko o tym, że istnieję. Nie można wywnioskować (nie wchodząc w nawet w ewolucję) z własnego istnienia, że istnieje jakiś wszechpotężny byt, który stwarza ludzi.

gdybym odrzucił Boga, to co by mi zostało? Nic. Nie mam żadnych podstaw do uwierzenia w materię. Ale jeśli w nią uwierzę, to powinienem również uwierzyć z Tego Który stworzył świat.

Powiedzmy że nic by ci nie zostało. Teraz - jeśli Bóg nie istnieje - twój stan posiadania jest wręcz ujemny, bo tracisz jedyne życie jakie wiesz na pewno że będziesz miał, na coś co nic ci nie może dać. Bo Bóg który nie istnieje, nie daje nic.

Odwrotny zakład Pascala? Nie działa, ze względu na nieskońćzoność.

Nie, to nie odwrotny zakład Pascala. To stwierdzenie, że jeśli nie masz żadnych podstaw by wierzyć w Boga, a wierzysz jedynie dlatego że po jego odrzuceniu nic by ci nie zostało to popełniasz błąd - tracisz jedyne życie o którym wiesz, że będziesz miał na pewno.

prawie wszyscy uczniowie Jezusa ODDALI ŻYCIE za wiarę w ZMARTWYCHWSTANIE swego Mesjasza, Pana i Zbawiciela. Paweł pisze jeśli Jezus nie zmartwychwstał to daremna jest nasza wiara.

Nie. Trzymając się wyłącznie NT nie wiemy co się stało z apostołami (oprócz Judasza). (...)

A kto powiedział, że mamy się opierać wyłącznie na NT? Męczeńska śmierć apostołów jest na tyle potwierdzona wielokrotnie, że jej kwestonowanie jest irracjonalne.

Oczywiście nie musisz polegać wyłącznie na NT, możesz korzystać z jeszcze bardziej legendarnych źródeł z II wieku. Nie mają one wielkiej wiarygodności historycznej, ponieważ zostały napisane ponad 100 lat po śmierci apostołów na podstawie ustnych przekazów.
Jeśli uważasz, że bajka w której św. Paweł i wielki lew uzgadniają przy pomocy słów, że ten drugi nie zje tego pierwszego jest cennym źródłem historycznym (Paweł i Tekla) to mamy inne standardy

Ale nawet gdyby wszyscy apostołowie oddali życie za Chrystusa... To nam mówi jedynie jak bardzo byli pewni swoich poglądów, a nie jakiej użyli metodologii by dojść do takich a nie innych wniosków. Poczytajcie o Marshallu Applewhite. Był to przywódca sekty głoszący że jest reinkarnacją Jezusa i że wszyscy którzy w niego uwierzą odlecą na pokładzie UFO do raju. 39 osób uwierzyło i wszyscy popełnili samobójstwa. Z pewnością byli bardzo pewni swego, ale metodologię mieli dość marną imho...

Już o tym pisałem; nie ma podobieństwa.
Apostołowie byli świadkami życia, cudów i faktu zmartwychwstania Jezusa. Gdybysmy przyjęli, że całą rzecz wymyślili, musielibyśmy przyjąć, że oddali życie za to, co wymyślili.
Nie ma podobieństwa do kogoś, kto oddał życie za to, w co po prostu uwierzył - tak robili nawet niektórzy komuniści. Tu jest sytuacja śmierci za świadectwo tego, czego byli świadkami.

Myślisz, że gdyby ktoś za 30 lat pisał hagiografię Applewhita i jego apostołów to pozwoliłby tym drugim wyjść na głupków? Na pewno zawarł by soczyste kawałki o tym jak na próbę latali UFO nad Kalifornią zanim na dobre odlecieli w siną dal
Brakuje Ci dystansu - ja nie twierdzę, że tylko historia o Jezusie jest trefna. Historia o apostołach oddających życie jest jeszcze mniej pewna.

Zgadzam się, życie nie ma sensu w wypadku braku Boga

Dlaczego? Przecież każdy z nas nadaje sens swojemu życiu (a przynajmniej może nadać jeśli nie ma depresji). Sens jest ograniczony w czasie, bez względu na to czy mamy życie wieczne czy też nie. Jeśli życie ciągnie się bez końca to wspomnienie o wszystkim co teraz robisz i kim teraz jesteś wypłowieje przez najbliższe biliony tryliardów lat tak jakbyś zwyczajnie umarł.

Zgadam się, że życie nie ma sensu w wypadku braku Boga, ale nie jestem pewien czy to jest argument, że Bóg jest.

A ja uważam, że moje życie ma sens niezależnie od tego czy Bóg istnieje czy też nie. Ja widzę sens w swoim życiu i to wystarczy. Nawet jeśli przestanę istnieć po śmierci.

Przyjmijmy, że autorzy Ewangelii to rzeczywiście Marek, Mateusz, Łukasz, Jan - nie ma powodu, aby twierdzić inaczej. I przyjrzyjmy się ich życiu

Nie. Ewangelie i Dzieje Apostolskiej są dziełami anonimowymi (...)

Nic podobnego. Akurat w przypadku Ewangelii nie ma wątpliwości co do autorstwa Jesli idzie o "wyliczanie ewangelii" to zapominasz, że pisma Ireneusza są po prostu najstarszymi zachowanymi pismami mówiącymi w ogóle na ten temat. W tym samym okresie, kiedy tworzył święty z Lyonu, Syryjczyk Tycjan sporządził Diatessaron – pierwszą w historii syntezę czterech Ewangelii.

Powtarzam - ewangelii nikt nie podpisał a najstarsza relacja o rzekomym autorstwie jest o 100 lat młodsza od samych książek. Autorstwo jest zatem legendą.

Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".

Nie wiem kto "szacuje".

Catherine Hezner, Jewish Literacy in Roman Palestine

Jeśli Bóg nie istnieje, to jak powstał świat?

Nie wiemy wystarczająco dużo o mechanice powstawania światów by odpowiedzieć na to pytanie.

Nie pytamy o mechanikę, tylko przyczynowość.

A czy taka np: mechanika kwantowa nie opowiada o przyczynowości w świecie cząstek? Naturalnie przez mechanikę powstawania światów mam na myśli również przyczynowość.

Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę.

Potrafisz wymienić jeden taki przykład?

Pioruny. Autor księgi Hioba co chwilę pisał, że Bóg "pod całym niebem latać karze błyskawicy". Może to sprawiło, że kościół przez długie lata myślał, że bębniąc dzwonami odpędzi burzę.
Cohen, I. Bernard (1990). Benjamin Franklin's Science. Harvard University Press
"The practice of ringing church bells to dissipate lightning storms and prevent their deleterious effects had a long tradition in Europe and had been a concomitant to the general belief in the diabolical agency manifested in storms"

Czy widząc cegłę nie przychodzi na myśl ceglarnia? Czy widząc chleb nie podejrzewasz, że mógł istnieć jakiś piekarz?

Tak, ale dlatego że wiem jak powstaje chleb i jak powstają cegły. Nie wiemy jak powstała nasza rzeczywistość, więc tu moim zdaniem metafora siada. Nie wszystko co złożone ma swojego stworzyciela, np: ewolucja jest w stanie tworzyć skomplikowane rzeczy, np: fasolę

Czemu "metafora siada"? Nie jest ona oparta na sposobie w jaki robi się cegły: po prostu wiemy, że nie produkują się same.
II zasada termodynamiki się kłania.

Wiemy, że cegły nie produkują się same bo wiemy jak powstają cegły. Nic w samej cegle ci nie powie jak ona powstała. Otoczaki wyglądają na doskonale wyrzeźbione, a jednak są dziełem strumieni.
II zasada termodynamiki się nie kłania, ponieważ Ziemia nie jest odizolowanym systemem - dostaje energię ze Słońca. Dlatego na naszej planecie mogą "same z siebie powstawać" różne złożone struktury lokalnie zmniejszające entropię. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę cały układ (a więc również Słońce) to entropia zawsze wzrasta.

[Quinque]

No i super Niezależnie od wniosków, do jakich dojdziesz dzięki ludziom twojego pokroju cywilizacja idzie do przodu

Czemu cywilizacja bardziej rozwinięta jest obiektywnie lepsza od cywlizacji która jest mniej rozwinięta?

Drugi raz powtarzasz nieprawdę a ja drugi raz radzę poznać prace Einsteina. Dowiesz się, ze ten wybuch nie powstał z niczego.

Z czego niby powstał WW? Kolejny który głosi iż z Energi? Poza tym co ma Einstein do Teori Wielkiego Wybuchu skoro on sam
- nie jest jej autorem
- nic o niej nie wiedział [tak chyba lepiej - Dezerter]

[Kuba02]

No i super Niezależnie od wniosków, do jakich dojdziesz dzięki ludziom twojego pokroju cywilizacja idzie do przodu

Czemu cywilizacja bardziej rozwinięta jest obiektywnie lepsza od cywlizacji która jest mniej rozwinięta?

Może dlatego, że jej mieszkańcom żyje się obiektywnie lepiej ;-)

[Quinque]

Skąd wiesz że żyje się obiektywnie lepiej? I co sprawia że to "lepiej" jest obiektywne. Gdzie tu masz absolutny aparat rozstrzygwaczy? Skoro to lepiej jest czysto relatywnym odczuciem

[Marek_Piotrowski]

Wieloświat mógł nie mieć początku - to jest kwestia sporna we współczesnej kosmologii, możliwe że nigdy nie zostanie rozwiązana.

Jednoświat też mógł nie mieć - istnienie pozostałych światów nic tu nie wnosi.

I oczywiście wieczny wieloświat jest niezgodny z Księgą Rodzaju, w której jest napisane, że Bóg coś stworzył na początku.

Ani trochę (czego dowodzą choćby pisma Ojców, rozważające taką ewentualność na dwadzieścia wieków przed fizykami.
Księga Rodzaju mówi o przyczynie, a nie o "początku" w sensie czasu fizycznego (jak słusznie tu zostało powiedziane, przed stworzeniem świata materialnego czas jako taki nie istniał).
W niczym nie kłóci się to z ideą Stwórcy - ponieważ Bóg nie jest fragmentem Wszechświata i istnieje ponad czasem i przestrzenią.

Obawiam się, że mylisz "początek" w sensie ontologicznym z "początkiem" w sensie fizycznym.

I stąd moje pytanie: Gdzie dowody, że jakiś Stwórca miał jakikolwiek udział w ewentualnym powstaniu i istnieniu świata.

A jaki "dowód" by Cię zadowolił?
Teoremat Goedela mówi: „żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności, tak jak żadna maszyna nie zdoła pojąć zasad swego działania”.

Jeśli Bóg oddziałuje na świat to jest poznawalny - oddziaływanie na fizyczny świat jest mierzalnym zjawiskiem.

I takowe oddziaływanie istnieje. Ale po pierwsze, to jeszcze nie oznacza poznania Boga, po drugie zaś, jest ten sam problem co ze stworzeniem świata - jesli każde oddziaływanie będziemy komentować jako "nie wiadomo skąd to działanie" to oczywiście Boga nie odkryjemy - uniemożliwiamy to poprzez wstępne założenia.

A konstatacja własnego istnienia mówi mi tylko o tym, że istnieję.

O właśnie. To jest to, o czym mówiłem powyżej.

Nie można wywnioskować (nie wchodząc w nawet w ewolucję) z własnego istnienia, że istnieje jakiś wszechpotężny byt, który stwarza ludzi.

Ależ można.
A co do ewolucji - co ona ma do rzeczy?

Nie, to nie odwrotny zakład Pascala. To stwierdzenie, że jeśli nie masz żadnych podstaw by wierzyć w Boga, a wierzysz jedynie dlatego że po jego odrzuceniu nic by ci nie zostało to popełniasz błąd - tracisz jedyne życie o którym wiesz, że będziesz miał na pewno.

Po pierwsze, założenie jest błędne. Równie dobrze (a raczej równie niedobrze ) mógłbyś argumentować, że nie istnieje materia, ciepło albo którekolwiek z praw fizycznych - bo jak odrzucisz to Ci "nic nie zostaje".
Po drugie, nie rozumiem skąd mniemanie o "traceniu" - w jakim sensie wiara (abstrahując od dyskusji o jej prawdziwości) powoduje "tracenie" życia?

Oczywiście nie musisz polegać wyłącznie na NT, możesz korzystać z jeszcze bardziej legendarnych źródeł z II wieku. Nie mają one wielkiej wiarygodności historycznej, ponieważ zostały napisane ponad 100 lat po śmierci apostołów na podstawie ustnych przekazów.
Jeśli uważasz, że bajka w której św. Paweł i wielki lew uzgadniają przy pomocy słów, że ten drugi nie zje tego pierwszego jest cennym źródłem historycznym (Paweł i Tekla) to mamy inne standardy

Kubo, jesli a priori odrzucasz źródła (które oprócz bycia ważnymi dla chrześcijan, są po prostu źródłami historycznymi), to rzeczywiście "wszystko bzdura".
Zwracam jednak uwagę, ze zarówno same księgi biblijne NT, jak i księgi Ojców są najlepiej poświadczonymi świadectwami historycznymi z okresu starożytności.
Często nie zdajemy sobie sprawy, że sobie sprawy, że kopiowanie było w starożytności, na wieki przed wynalazkiem Gutenberga, jedyną formą „wydawania” rękopisu. Dlatego też historyków nie dziwi ani nie oburza fakt, że np. dzieła Eurypidesa, Sofoklesa czy Horacego znamy z odpisów późniejszych o około tysiąclecie od daty powstania

Nowy Testament ma nad wymienionymi tekstami (a także jakimikolwiek innymi tekstami starożytnymi) dwie ogromne przewagi; otóż nie tylko dysponujemy kopiami znacznie mniej oddalonymi w czasie od daty powstania oryginału, ale też posiadamy tych kopii nieporównanie więcej. To pozwala nam na skonfrontowanie ich ze sobą. Okazuje się, że tekst jest spójny co do słowa w 99,5% 1 – jest to spójność większa niż w przypadku np. Iliady Homera czy pism Platona.
Jeśli interesują Cię bardziej szczegółowe dane, przytaczam je tutaj:
http://analizy.biz/zarzuty/002histbiblii.htm

A czy taka np: mechanika kwantowa nie opowiada o przyczynowości w świecie cząstek? Naturalnie przez mechanikę powstawania światów mam na myśli również przyczynowość.

Mechanika kwantowa nie wnosi nic więcej niż klasyczna do rozważanego zagadnienia - operuje na istniejącej czasoprzestrzeni związanej z istniejącą materią.

Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".

Nie wiem kto "szacuje".

Catherine Hezner, Jewish Literacy in Roman Palestine

A pozostałe źródła, te z epoki, mówią co innego.
Dlatego zresztą tak często na dworach rzymskich pisarzami byli Żydzi.

Mamy jednak doświadczenie z wieków minionych. Za każdym gdy ktoś mówił "jeśli X nie zrobił Bóg to co innego mogło to zrobić?" znajdowaliśmy naturalną przyczynę.

Potrafisz wymienić jeden taki przykład?

Pioruny. Autor księgi Hioba co chwilę pisał, że Bóg "pod całym niebem latać karze błyskawicy". Może to sprawiło, że kościół przez długie lata myślał, że bębniąc dzwonami odpędzi burzę.
Cohen, I. Bernard (1990). Benjamin Franklin's Science. Harvard University Press
"The practice of ringing church bells to dissipate lightning storms and prevent their deleterious effects had a long tradition in Europe and had been a concomitant to the general belief in the diabolical agency manifested in storms"

Przykro mi to pisać, ale ten tekst w BFS to propaganda, a nie nauka - i to wyjątkowo niemądra (i to z punktu widzenia nauki, nie tylko religii). A zwłaszcza z punkti widzenia epistemologii (teorii poznania).
Po kolei:

• nauka nie wie, czemu uderzają pioruny.
  Co więcej, nie jest to żadna "porażka" nauki, ponieważ nauka wcale się tym nie zajmuje!.
  WIemy jak to się dzieje, według jakich praw, czym jest sam piorun - ale CZEMU tak się dzieje nie mamy dalej pojęcia.
  Inny przykład: prawo Coulomba - mówi że dwa ładunki oddziałują na siebie z siłą proporcjonalną do iloczynu ich ładunków i odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości.I tyle fizyka.
  CZEMU tak się dzieje nie wiemy (i z fizyki się nie dowiemy). Odpowiedź "bo tak działa Prawo Coulomba" nie jest żadną odpowiedzią (z punktu widzenia pytania "dlaczego" jest mniej- więcej równoważne odpowiedzi "bo tak!"
  Podobnie wiemy ze ładunki jednoimienne się odpychają, a różnoimienne przyciągają. Czemu? Nie wiemy.
• Z powyższego powodu jak najbardziej prawdziwe (a przynajmniej nieobalalne naukowo) jest zdanie że Bóg "pod całym niebem latać karze błyskawicy". Podobnie jak to, że Bóg "każe świecić gwiazdom" czy "oddziaływać na siebie kwarkom"
• Po trzecie, dzwonienie dzwonami było formą proszenia Boga o opiekę w czasie burzy i co do zasady nie różniło się od modlitwy w tym celu (jest to element pobożności ludowej - w pewnym momencie władze Kościoła wydały nawet zakaz takiego wykorzystania dzwonów). Czynienie z tego faktu jakichś wniosków na temat natury piorunów jest śmieszne. Nie bardzo chce mi się wierzyć że autor, który to napisał, jest aż tak niekompetentny by nie rozumiał, jaką demagogię walnął

Czemu "metafora siada"? Nie jest ona oparta na sposobie w jaki robi się cegły: po prostu wiemy, że nie produkują się same.
II zasada termodynamiki się kłania.

Wiemy, że cegły nie produkują się same bo wiemy jak powstają cegły.

Nie. NIC nie produkuje się same

Nic w samej cegle ci nie powie jak ona powstała. Otoczaki wyglądają na doskonale wyrzeźbione, a jednak są dziełem strumieni.

No właśnie. Mają swoją przyczynę (czy łańcuch przyczyn). Podobnie jak strumienie.
Każdy taki łańcuch przyczyn nieuchronnie kończy się na tym, co nauka nazywa "bytem koniecznym" - a religia "Bogiem".

II zasada termodynamiki się nie kłania, ponieważ Ziemia nie jest odizolowanym systemem - dostaje energię ze Słońca. Dlatego na naszej planecie mogą "same z siebie powstawać" różne złożone struktury lokalnie zmniejszające entropię. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę cały układ (a więc również Słońce) to entropia zawsze wzrasta.

II zasada termodynamiki się kłania, bo nie mówimy o Ziemi, lecz o Wszechświecie. A to układ.

[Kuba02]

Księga Rodzaju mówi o przyczynie, a nie o "początku" w sensie czasu fizycznego (jak słusznie tu zostało powiedziane, przed stworzeniem świata materialnego czas jako taki nie istniał).
W niczym nie kłóci się to z ideą Stwórcy - ponieważ Bóg nie jest fragmentem Wszechświata i istnieje ponad czasem i przestrzenią.
Obawiam się, że mylisz "początek" w sensie ontologicznym z "początkiem" w sensie fizycznym.

Księga Rodzaju używa słowa początek. Oczywiście, można to interpretować na wszystkie strony by pasowało do współczesnej myśli naukowej. Tylko gdzie się kończy interpretacja, a gdzie zaczyna fantazja?

I stąd moje pytanie: Gdzie dowody, że jakiś Stwórca miał jakikolwiek udział w ewentualnym powstaniu i istnieniu świata.

A jaki "dowód" by Cię zadowolił?
Teoremat Goedela mówi: „żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności, tak jak żadna maszyna nie zdoła pojąć zasad swego działania”.

Chciałeś chyba napisać „żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności (z wyjątkiem Boga, który wyjaśnia swoją złożoność)”. Nie zadowala, błędne koło.
Jaki dowód by mnie zadowolił? Nie wiem. Ale Bóg jeśli istnieje powinien wiedzieć. Czemu go nie dostarcza?

Jeśli Bóg oddziałuje na świat to jest poznawalny - oddziaływanie na fizyczny świat jest mierzalnym zjawiskiem.

I takowe oddziaływanie istnieje. Ale po pierwsze, to jeszcze nie oznacza poznania Boga, po drugie zaś, jest ten sam problem co ze stworzeniem świata - jesli każde oddziaływanie będziemy komentować jako "nie wiadomo skąd to działanie" to oczywiście Boga nie odkryjemy - uniemożliwiamy to poprzez wstępne założenia.

A konstatacja własnego istnienia mówi mi tylko o tym, że istnieję.

O właśnie. To jest to, o czym mówiłem powyżej.

Nie można wywnioskować (nie wchodząc w nawet w ewolucję) z własnego istnienia, że istnieje jakiś wszechpotężny byt, który stwarza ludzi.

Ależ można.

Ale jakie konkretnie działanie chcesz wyjaśnić przy pomocy Boga? Człowiek powstał wyniku ewolucji, Bóg tu zbędny. O powstaniu wszechświata za mało wiemy, więc nie można tego wyjaśnić Bogiem. I tak dalej. Ja tu nie widzę boskiego działania.

Nie, to nie odwrotny zakład Pascala. To stwierdzenie, że jeśli nie masz żadnych podstaw by wierzyć w Boga, a wierzysz jedynie dlatego że po jego odrzuceniu nic by ci nie zostało to popełniasz błąd - tracisz jedyne życie o którym wiesz, że będziesz miał na pewno.

Po pierwsze, założenie jest błędne. Równie dobrze (a raczej równie niedobrze ) mógłbyś argumentować, że nie istnieje materia, ciepło albo którekolwiek z praw fizycznych - bo jak odrzucisz to Ci "nic nie zostaje".
Po drugie, nie rozumiem skąd mniemanie o "traceniu" - w jakim sensie wiara (abstrahując od dyskusji o jej prawdziwości) powoduje "tracenie" życia?

To Andej pisał, że odrzucając Boga nic mu nie zostanie.
Co tracimy wierząc? Na przykład czas. Zamiast się modlić mógłbyś wykorzystać swój czas inaczej. Możliwe, że w naszej kulturze w obecnych czasach to nie są duże straty, ale żyjąc w muzułmańskiej teokracji przypuszczam, że strata byłaby większa (zwłaszcza dla kapłanów, imamów, teologów).

Kubo, jesli a priori odrzucasz źródła (które oprócz bycia ważnymi dla chrześcijan, są po prostu źródłami historycznymi), to rzeczywiście "wszystko bzdura".
Zwracam jednak uwagę, ze zarówno same księgi biblijne NT, jak i księgi Ojców są najlepiej poświadczonymi świadectwami historycznymi z okresu starożytności.
Często nie zdajemy sobie sprawy, że sobie sprawy, że kopiowanie było w starożytności, na wieki przed wynalazkiem Gutenberga, jedyną formą „wydawania” rękopisu. Dlatego też historyków nie dziwi ani nie oburza fakt, że np. dzieła Eurypidesa, Sofoklesa czy Horacego znamy z odpisów późniejszych o około tysiąclecie od daty powstania

Różnica jest taka, że dla czytelnika Platona jest nieistotne czy Sokrates naprawdę istniał czy też jest tylko postacią fikcyjną. Ważne są idee.
W chrześcijaństwie sprawa jest diametralnie odmienna. Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał... znasz ten cytat
Więc nie odrzucam żadnych źródeł, ale stwierdzam, że wśród historyków jest normalną praktyką przypisywanie większej wagi źródłom spisanym bliżej jakiś wydarzeń, niż tym sto lat po nich. I nie mogę traktować poważnie książki o gadającym lwie.
Po drugie. Co z tego, że mamy tysiące manuskryptów ze średniowiecza? Jak one poświadczają cokolwiek, skoro oryginały zostały spisane dziesiątki lat po opisywanych wydarzeniach przez (tak) nieznanych autorów w innym języku i innym miejscu niż akcja utworu? W moim odczuciu nic nie poświadczają.

Nowy Testament ma nad wymienionymi tekstami (a także jakimikolwiek innymi tekstami starożytnymi) dwie ogromne przewagi; otóż nie tylko dysponujemy kopiami znacznie mniej oddalonymi w czasie od daty powstania oryginału, ale też posiadamy tych kopii nieporównanie więcej. To pozwala nam na skonfrontowanie ich ze sobą. Okazuje się, że tekst jest spójny co do słowa w 99,5% 1 – jest to spójność większa niż w przypadku np. Iliady Homera czy pism Platona.

I efekt jest taki, że koniec Marka jest w części manuskryptów krótszy a w części dłuższy. I weź tu teraz analizuj jak było naprawdę. Czemu Bóg się nie postarał żeby nie było takiego zamieszania? Paweł pisał, że "Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania" a tu taki zonk.

A czy taka np: mechanika kwantowa nie opowiada o przyczynowości w świecie cząstek? Naturalnie przez mechanikę powstawania światów mam na myśli również przyczynowość.

Mechanika kwantowa nie wnosi nic więcej niż klasyczna do rozważanego zagadnienia - operuje na istniejącej czasoprzestrzeni związanej z istniejącą materią.

Mechanika kwantowa wyjaśnia jak to się dzieje, że cząstki elementarne pojawiają się znikąd "łamiąc" klasyczną zasadę zachowania energii. Hmm może wszechświat powstał podobnie?

Szacuje się, że jedynie 3% mieszkańców Palestyny w tamtym czasie umiało pisać (a więc mitem są historie że każdy chłopiec uczył się czytać i pisać w synagodze), więc szansa, że jakiś niewykształcony rybak będzie w stanie tworzyć literaturę (zwłaszcza w grece) jest marna. DzA 4:13 Piotr i Jan są "prości i nieuczeni".

Nie wiem kto "szacuje".

Catherine Hezner, Jewish Literacy in Roman Palestine

A pozostałe źródła, te z epoki, mówią co innego.
Dlatego zresztą tak często na dworach rzymskich pisarzami byli Żydzi.

Możliwe. Wątpię jednak by prosty żydowski rybak był w stanie spisać ewangelię. Po grecku. Po 40 latach. Po wojnie z Rzymem w której zginęło kilkadziesiąt, a może i kilkaset tysięcy prostych rybaków i ich rodzin. I na końcu zapomniał się podpisać - wszyscy czterej zapomnieli. No bo przecież nie mógł zrobić tego celowo - apostołowie nieśli świadectwo. To kto napisał ewangelię powinno być najważniejszą informacją. A jednak nie ma jej tam. Nie dziwi cię to?

Po kolei:

• nauka nie wie, czemu uderzają pioruny.
  Co więcej, nie jest to żadna "porażka" nauki, ponieważ nauka wcale się tym nie zajmuje!.
  WIemy jak to się dzieje, według jakich praw, czym jest sam piorun - ale CZEMU tak się dzieje nie mamy dalej pojęcia.

Wiemy czym jest piorun i jak działa. I zawsze działa tak samo. Nie jest skorelowany z grzesznością ludzi na dole. Po prostu dużo naładowanych cząstek przechodzi z jednego miejsca w drugie. Nie wiem jak tobie, ale dla mnie to jest forma odczarowania.
Ok, zgadzam się, że nie wiemy wszystkiego. Ale wiemy wystarczająco dużo, by nie popełniać błędu epistemologicznego polegającego na myśleniu że ktoś nas "karze" piorunami i rzuca wedle własnego upodobania. Nie, to zjawisko proste jak budowa cepa i wali na oślep w ludzi, w domy, w drzewa.
A co do dzwonienia dzwonami... Jakoś tak się złożyło że ten zakaz się zbiegł w wynalezieniem piorunochrona. Ale jak rozumiem to przypadek

Z powyższego powodu jak najbardziej prawdziwe (a przynajmniej nieobalalne naukowo) jest zdanie że Bóg "pod całym niebem latać karze błyskawicy". Podobnie jak to, że Bóg "każe świecić gwiazdom" czy "oddziaływać na siebie kwarkom"

To nie problem wymyślić nieobalalną, niefalsyfikowalną tezę. Problemem jest wymyślenie czemu ktoś miałby ją traktować poważnie.

Wiemy, że cegły nie produkują się same bo wiemy jak powstają cegły.

Nie. NIC nie produkuje się same

Samoreplikują. Brzmi lepiej? Jeśli idziesz gęstym lasem i znajdujesz złoty zegarek, wiesz że sam się nie rozmnożył z drugiego zegarka bo wiesz jak powstają zegarki, a nie dlatego że ma dużo części i jest złożony.

Nic w samej cegle ci nie powie jak ona powstała. Otoczaki wyglądają na doskonale wyrzeźbione, a jednak są dziełem strumieni.

No właśnie. Mają swoją przyczynę (czy łańcuch przyczyn). Podobnie jak strumienie.
Każdy taki łańcuch przyczyn nieuchronnie kończy się na tym, co nauka nazywa "bytem koniecznym" - a religia "Bogiem".

Chodziło mi o to, że nic w danym przedmiocie ci nie powie czy ulepił go inteligentny projektant czy też jest on rezultatem bezosobowych sił natury.
No i co jeśli tym bytem koniecznym jest jakieś pierwotna bezprzyczynowa-w-sensie-klasycznym-zupa-kwantowa? A nie Bóg? Cofając się w historii wszechświata wszystko staje się coraz prostsze, aż do unifikacji podstawowych sił. Czy to nie wskazuje na jakiś bardzo prosty=nieinteligentny byt?

II zasada termodynamiki się nie kłania, ponieważ Ziemia nie jest odizolowanym systemem - dostaje energię ze Słońca. Dlatego na naszej planecie mogą "same z siebie powstawać" różne złożone struktury lokalnie zmniejszające entropię. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę cały układ (a więc również Słońce) to entropia zawsze wzrasta.

II zasada termodynamiki się kłania, bo nie mówimy o Ziemi, lecz o Wszechświecie. A to układ.

I w tym układzie lokalnie entropia może maleć przy jednoczesnym średnim wzroście aż do śmierci cieplnej. Na pewno termodynamika nie pozwala negować samoorganizacji życia na Ziemi.

Dodano po 9 minutach 23 sekundach:

Skąd wiesz że żyje się obiektywnie lepiej? I co sprawia że to "lepiej" jest obiektywne. Gdzie tu masz absolutny aparat rozstrzygwaczy? Skoro to lepiej jest czysto relatywnym odczuciem

Myślę, że dobrym kryterium miary "lepszości" jest spadek ilości cierpienia. Zaawansowana cywilizacja to lepsza opieka medyczna, a więc mniej niepotrzebnego cierpienia i śmierci.
Jeśli prowadzisz do tego, że gdzieś w tym łańcuchu musi się pojawić subiektywna konstatacja "preferuję nie cierpieć" to zgadzam się. Ale jak tylko się zgodzimy, że nie chcemy cierpieć (a jesteśmy podobnymi istotami, więc zapewne się zgodzimy) reszta wnioskowania już będzie obiektywna w stosunku do naszej wspólnej preferencji.

[Quinque]

z wyjątkiem Boga, który wyjaśnia swoją złożoność

Przykro mi. Bóg według chrześcijan nie jest złożony

Myślę, że dobrym kryterium miary "lepszości" jest spadek ilości cierpienia. Zaawansowana cywilizacja to lepsza opieka medyczna, a więc mniej niepotrzebnego cierpienia i śmierci

Przykro mi. Spadek ilości cierpienia nie jest dobrym kryterium. Gdyż opiera się na subiektywny odczuciu. Musi być coś co obiektywnie o tym rozstrzyga. Inaczej, morderstwo czy kradzież nie są obiektywnie złe, Ergo, dlaczego ktos mialby ich nie popełnić skoro przyniesie to tej osobie zysk? Abstrahując od kodeksu prawnego

Ale jak tylko się zgodzimy, że nie chcemy cierpieć (a jesteśmy podobnymi istotami, więc zapewne się zgodzimy)

Masochista powie co innego

Wątpię jednak by prosty żydowski rybak był w stanie spisać ewangelię

Wam się nie nudzi taka retoryka? Apostołowie czy osoby spisujący Ewangelie nie byli ani prości ani prostaccy. Nieraz były to osoby bogate o dużym wykształceniu. Np. O ile mnie pamięć nie myli np. Szymon miał biznes rybacki, a Judasz byl poborcą podatkowym. Chociaż wiadomo, jak z Judaszem było

A znajomość Greki w tamtych czasach może nie była powszechna, ale nie była też niczym szczególnym ani spektakularnym. Btw, ponoć nowe informacje głoszą że część NT w orginale zostało spisane po Aramejsku

[Magnolia]

„Możliwe. Wątpię jednak by prosty żydowski rybak był w stanie spisać ewangelię. Po grecku. Po 40 latach. Po wojnie z Rzymem w której zginęło kilkadziesiąt, a może i kilkaset tysięcy prostych rybaków i ich rodzin. I na końcu zapomniał się podpisać - wszyscy czterej zapomnieli. No bo przecież nie mógł zrobić tego celowo - apostołowie nieśli świadectwo. To kto napisał ewangelię powinno być najważniejszą informacją. A jednak nie ma jej tam. Nie dziwi cię to?”

Osobiście mnie to nie dziwi. Głównie dlatego że jeśli apostołowie mieli świadomość że pisali pod natchnieniem Ducha św to nie podpisali się bo nie chcieli przypisywać sobie treści Słowa Bożego. W moim odczuciu bardzo uczciwe to było

Napisałeś jeszcze gdzieś wyżej ale trudno mi cytować z komórki że musiał być ktoś jeszcze kto stworzył Boga. .. chyba nie rozumiesz jednak pojęcia Boga, a szukasz dowodów Jego istnienia.
Widzę że wiedzy jesteś głodny wiec proponuję taką dziedzinę filozofii jak metafizyka- będziesz znacznie bliższy znalezienia dowodów istnienia Boga niż szukając w fizyce kwantowej.
Pozdrawiam

[Kuba02]

z wyjątkiem Boga, który wyjaśnia swoją złożoność

Przykro mi. Bóg według chrześcijan nie jest złożony

Mi też jest przykro ale jest bardzo złożony. Jeśli jesteś w stanie pogrupować myśli Boga, np: odpowiedzi na modlitwy, to sam tylko zbiór tych myśli musi być złożony. Dziecinne zaklinanie rzeczywistości, że jednak nie jest złożony nic tu nie da.

Myślę, że dobrym kryterium miary "lepszości" jest spadek ilości cierpienia. Zaawansowana cywilizacja to lepsza opieka medyczna, a więc mniej niepotrzebnego cierpienia i śmierci

Przykro mi. Spadek ilości cierpienia nie jest dobrym kryterium. Gdyż opiera się na subiektywny odczuciu. Musi być coś co obiektywnie o tym rozstrzyga. Inaczej, morderstwo czy kradzież nie są obiektywnie złe, Ergo, dlaczego ktos mialby ich nie popełnić skoro przyniesie to tej osobie zysk? Abstrahując od kodeksu prawnego

Oh mi też strasznie przykro Quinque. Obiektywnie cierpienie jest złe dla istot które nie chcą cierpieć. A gdyby każdy popełniał przestępstwa, to cywilizacja by się rozpadła i wszyscy by stracili - widzisz jakie to trywialne?

Ale jak tylko się zgodzimy, że nie chcemy cierpieć (a jesteśmy podobnymi istotami, więc zapewne się zgodzimy)

Masochista powie co innego

Masochista lubi dostać czasem pejczem po tyłku. Nie chce umrzeć na raka. Ale nawet gdyby chciał to nasz konsensus nie musi być jednogłośny. Grunt, że zdecydowana większość ludzi nie chce cierpieć.

Apostołowie czy osoby spisujący Ewangelie nie byli ani prości ani prostaccy. Nieraz były to osoby bogate o dużym wykształceniu.?

Ewangelie nie są podpisane. Tradycja o tym kto je napisał pojawia się sto lat później w pismach Ireneusza. Chcesz mu wierzyć na słowo? Proszę bardzo.

Dodano po 8 minutach 45 sekundach:

„Możliwe. Wątpię jednak by prosty żydowski rybak był w stanie spisać ewangelię. Po grecku. Po 40 latach. Po wojnie z Rzymem w której zginęło kilkadziesiąt, a może i kilkaset tysięcy prostych rybaków i ich rodzin. I na końcu zapomniał się podpisać - wszyscy czterej zapomnieli. No bo przecież nie mógł zrobić tego celowo - apostołowie nieśli świadectwo. To kto napisał ewangelię powinno być najważniejszą informacją. A jednak nie ma jej tam. Nie dziwi cię to?”

Osobiście mnie to nie dziwi. Głównie dlatego że jeśli apostołowie mieli świadomość że pisali pod natchnieniem Ducha św to nie podpisali się bo nie chcieli przypisywać sobie treści Słowa Bożego. W moim odczuciu bardzo uczciwe to było

Wątpię żeby myśleli że piszą pod jakimś natchnieniem. Ewangelia Mateusza i Łukasza to w sporej części przepisany Marek i w sporej części źródło Q. Więc po tej ciężkiej pracy metodą copiego-pasty mogli się chociaż podpisać.

Napisałeś jeszcze gdzieś wyżej ale trudno mi cytować z komórki że musiał być ktoś jeszcze kto stworzył Boga. .. chyba nie rozumiesz jednak pojęcia Boga, a szukasz dowodów Jego istnienia.

Nie. Wierzący twierdzą, że wszechświat nie może w sobie zawierać powodu własnego istnienia (bo to miałbyby być absurd) żeby po chwili dać taki atrybut Bogu. Zdecydujcie się: jeśli Bóg może zawierać powód własnego istnienia w sobie to nie można wszechświatowi "zabraniać" posiadania transcendentalnego wymiaru pełniący podobną funkcję. To jest właśnie błąd logiczny: tworzycie nowy byt z jakimś atrybutem bo zupełnie niezasłużenie i bezpodstawnie zabieracie go wszechświatowi.

[Magnolia]

„Wątpię żeby myśleli że piszą pod jakimś natchnieniem. Ewangelia Mateusza i Łukasza to w sporej części przepisany Marek i w sporej części źródło Q. Więc po tej ciężkiej pracy metodą copiego-pasty mogli się chociaż podpisać”

Kubo. Wątpię że przyszedłeś tu w celach poszukiwania prawdy. Podsuwamy ci wyjaśnienia, argumenty ale ty jesteś przekonany do swoich racji i tylko te przyjmujesz. Innymi słowy nie dostrzegam słuchania z twojej strony.

Czemu wątpisz w coś o czym nie masz pojęcia? W NT jest opis wyłania Ducha św który wypełnił apostołów. Po tym wylaniu z wątpiących i strachliwych stali się odważnymi świadkami Jezusa zmartwychwstałego. Dlaczego mieli nie odczuwać wypełnienia Ducha św skoro widać było konkretne Jego działanie i owoce ?!

Powtarzam się ale naprawdę polecam Ci przeczytać coś z metafizyki.

[Kuba02]

„Wątpię żeby myśleli że piszą pod jakimś natchnieniem. Ewangelia Mateusza i Łukasza to w sporej części przepisany Marek i w sporej części źródło Q. Więc po tej ciężkiej pracy metodą copiego-pasty mogli się chociaż podpisać”

Kubo. Wątpię że przyszedłeś tu w celach poszukiwania prawdy. Podsuwamy ci wyjaśnienia, argumenty ale ty jesteś przekonany do swoich racji i tylko te przyjmujesz. Innymi słowy nie dostrzegam słuchania z twojej strony.

Czemu wątpisz w coś o czym nie masz pojęcia? W NT jest opis wyłania Ducha św który wypełnił apostołów. Po tym wylaniu z wątpiących i strachliwych stali się odważnymi świadkami Jezusa zmartwychwstałego. Dlaczego mieli nie odczuwać wypełnienia Ducha św skoro widać było konkretne Jego działanie i owoce ?!

Myślę, że wasze argumenty są słabe -stąd mój opór.
I rozumiem, że NT twierdzi że Duch św zrobił to czy tamto. Pytanie czemu mam w to wierzyć?

[albertquasimodo]

Po co więc zastanawiać się nad bytem jakim jest Bóg skoro Go nie ma,nie istnieje?Po co myśleć o czymś co nie istnieje?To tak jakbyśmy zastanawiali się czy istnieje krasnoludek ``Bulupulek``, który mieszka w lesie pod Warszawą.A jednak ludzie zastanawiają się nad istnieniem bytu jakim jest Bóg.Czy nie jest to tak,że jest to wpisane w nas,że szukamy Tego,który Jest i który w nas zaszczepił pragnienie Prawdy do której dążymy tylko czasami różnie ją nazywamy.Pan Jezus powiedział:JA jestem drogą PRAWDĄ i życiem.Mnie to wystarcza bo idąc z Nim mam pokój w sercu i już nie muszę szukać bo Prawda jest we mnie.
Pozdrawiam!

[Kuba02]

Po co więc zastanawiać się nad bytem jakim jest Bóg skoro Go nie ma,nie istnieje?

Nie wiem czy nie istnieje. Widzę jedynie brak przesłanek do jego istnienia.

Po co myśleć o czymś co nie istnieje?To tak jakbyśmy zastanawiali się czy istnieje krasnoludek ``Bulupulek``, który mieszka w lesie pod Warszawą.A jednak ludzie zastanawiają się nad istnieniem bytu jakim jest Bóg.

Nie, bo konsekwencje istnienia Boga są znacznie większe niż istnienia twojego Bulupulka.

Czy nie jest to tak,że jest to wpisane w nas,że szukamy Tego,który Jest i który w nas zaszczepił pragnienie Prawdy do której dążymy tylko czasami różnie ją nazywamy.

Udowodnij że tak jest naprawdę, tj. że KTOŚ to zaszczepił.

[albertquasimodo]

Moja przyjaciółka cierpiała na raka piersi i zaszła w ciążę.Lekarze kazali jej usunąć bo powiedzieli,że jak dotrzyma ciążę do końca to umrze ona i dziecko.W nocy miała sen:Śniło się jej że Matka Boża pokazywała palcem na Jezusa,dzieciątko,trzymające na swoich kolanach.Rano poszła do klasztoru gdzie jest cudowny obraz z Matką Bożą która trzyma dzieciątko Jezus i pokazuje palcami na nie.Zwierzyła się Matce Bożej i Panu Jezusowi.Od tamtego czasu minęło dwadzieścia kilka lat.Po urodzeniu ślicznej zdrowej córki po nowotworze ani przerzutach nie pozostał ślad a dziecko jest już dorosłą,piękną kobietą.Udowodnij,że to nie cud!Nie masz szans bo sami lekarze powiedzieli,że to cud,że przekracza możliwości medycyny.Tyle.A Ty sobie ciągle coś udowadniaj tylko oby Ci czasu starczyło.Z Bogiem?!

[Magnolia]

„Myślę, że wasze argumenty są słabe -stąd mój opór”

Odważne.
Jak nazwiesz kogoś kto odrzuca filozofię i metafizykę , nauki z trzytysieczną historią, by skupiać się na fizyce kwantowej, która przy filozofii, wyglada jak niemowlę?!

Wydaje mi się że daleko Ci do prawdziwego naukowca i poszukiwacza prawdy. Nie szukasz we właściwych miejscach. Nie szukasz uczciwie.
Celowo nie podaję Ci argumentów , bo nie jesteś otwarty. Nawet na wskazanie miejsc które powinieneś odwiedzić by uczciwie poszukiwać jesteś zamknięty.
Szkoda mojego urlopu na taki pingpong.