Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Andej]

Nie można o nikim powiedzieć, że jest potępiony. Może ktoś do tego zmierzać. Ale decyzja należy do Boga. A Jego Miłosierdzie bezgraniczne. W każdej chwili może dać kolejną szansę, a człowiek może z niej skorzystać w ostatniej chwili.

[Katol]

Andej, mącisz znowu.
Poczytaj sobie Ewangelię.
Gdyby nikt nie był potępiony, to nie potrzebowałby zbawienia. Sam piszesz, że Bóg daje możliwość zbawienia. Ale ta możliwość jest dla potępionych, bo zbawieni są już zbawieni.

16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
17 Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.
18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Czy Henryk się jeszcze odezwie? Jakoś nie słyszę, by głosił, że JEZUS JEST PANEM. Czy już go zbanowaliście?

A tak przy okazji: Jednorodzony Syn Boży=Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca.

[Katol]

Wierzymy w Trójcę, jak uczy Sobór Nicejski i Konstantynopolitański.
Osoby Boskie są równe w bóstwie. Nie ma żadnego "mniejszego Boga".
RAZ NA ZAWSZE zostało to rozstrzygnięte jako DOGMAT.
Potwierdzone Wyznaniem Wiary i Anatemą.
Nicea i Konstantynopol albo śmierć. :-)


Wierzę w jed[y]nego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jed[y]nego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy [Marii Panny] i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał dnia trzeciego,
jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówi[ł] przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen.

[Marek_Piotrowski]

Andej, mącisz znowu.
Poczytaj sobie Ewangelię.
Gdyby nikt nie był potępiony, to nie potrzebowałby zbawienia. Sam piszesz, że Bóg daje możliwość zbawienia. Ale ta możliwość jest dla potępionych, bo zbawieni są już zbawieni.

Nie gniewaj się, ale zbyt pochopnie oceniasz słowa Andeja.
NIE napisał On bowiem jakoby "nikt nie był potępiony" lecz "Nie można o nikim powiedzieć, że jest potępiony." - to fundamentalna różnica.
I, oczywiście, Andej ma rację.
Po pierwsze dlatego, że póki człowiek żyje, nie można orzec czy będzie potępiony, czy nie (ani czy będzie zbawiony - częsta fraza protestancka, gdy twierdzą że mają rzekomą "pewność" zbawienia).
Po drugie, nawet po śmierci konkretnego człowieka, nie mamy możliwości orzeczenia że "jest potępiony" (dzięki Bogu mamy mozliwość orzeczenia przeciwnego - świętości).
Dlatego Kościół o nikim konkretnym nie orzekł nigdy, że jest potępiony (nawet o Judaszu).

Natomiast inną prawdą jest, że piekło i potępienie istnieje. Ale kto w nim jest - nie wiemy.
Myślę, że po prostu niezbyt dokładnie zrozumiałeś Andeja.

[Marek_Piotrowski]

Kiedy czytałem dyskusje 2 specjalistów antagonistów na temat Theo i Ho Theo
HO Theo - to ponoć Bóg Najwyższy
A Jezus jest nazywany tylko Theo - Bóg (czyli niby Bóg, ale nie Bóg najwyższy)

Eee, to zupełnie od czapy argument.

Za Bendarskim http://www.awronka.nazwa.pl/bazya/Bedna ... lemika.htm:
"Przykładem są wersety bez tych rodzajników, mówiące o Bogu Ojcu, któremu ŚJ z tego powodu Bóstwa nie odbierają (patrz tekst grecki) np. Łk 20:38, Mk 12:27, J 8:54, 1P 5:5, Hbr 3:4, Rz 8:33, 1Kor 8:4 i 6, 2Kor 1:21, 5:19, Gal 2:6, 6:7, Flp 2:13, 1Tes 2:5, 2Tes 2:16, Ef 4:6, 1Tm 2:5, 4:4, Tt 1:1, Ap 21:7 Oz 11:9 (LXX). Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika osobowego przy słowie Bóg (theos), odnoszonym do Ojca i ŚJ to nie przeszkadza. W zdaniu ?rzekł Pan do Pana mego? (Mt 22:44) przy pierwszym Pan (dot. Ojca) nie zastosowano rodzajnika, a przy drugim (dot. Syna) użyto go. Umieszczone one są zaś w wyznaniu Tomasza: ?Pan mój i Bóg mój? J 20:28 (gr. ho kyrios mou kai ho theos mou) por. Mt 1:23, Hbr 1:9 (gr. ho theos ho theos dot. Syna i Ojca). Jeśli miernikiem prawdziwości Bóstwa byłoby stosowanie rodzajnika to by okazało się, że szatan, który nazwany jest ?bogiem? (z rodzajnikiem - 2Kor 4:4), jest wyższy od Jezusa z J 1:1. Dziwi niekonsekwencja ŚJ, bo określenie ?Bóg? (bez rodzajnika bezpośrednio przed tym słowem) z Rz 9:5 odnoszą do Ojca i nie przeszkadza im brak rodzajnika w uznaniu Jego prawdziwego Bóstwa (por. Strażnica Rok CVI [1985] Nr 6 s.26). W NT słowo gr. theos pada 1305 razy. Z tego 282 to miejsca w których nie ma rodzajnika. Zaś ŚJ w swym NT tylko w 19 miejscach oddali je przez słowo ?bóg?. Dziwna jest więc zasada stosowana przez ŚJ (spis w/w miejsc patrz ?Błędy doktryny Świadków Jehowy. Analiza krytyczna Chrześcijańskich Pism Greckich w Przekładzie Nowego Świata? R.H.Countess s.143-174). Inna niekonsekwencja ŚJ to Mk 15:39, gdzie występuje jak w J 1:1 identyczne słówko greckie w miejscu słowa ?był? (gr. en) i brak jest rodzajnika przed określeniem ?Syn Boży?. Piszą oni o Jezusie: ?był Synem Bożym? por. ?był bogiem? J 1:1. W gramatyce greckiej, gdy orzecznik rzeczownikowy występuje przed czasownikiem nie ma potrzeby stosowania rodzajnika (kai theos en ho logos tzn. ?i Bogiem było Słowo? J 1:1). Mówi o tym znawca greki E.C.Colwell, którego broszura ŚJ cytuje (?Czy wierzyć w Trójcę?? s.28). Jednak przytaczając jego słowa ŚJ zmienili temat i nazwali w/w zasadę ?wątpliwą regułą gramatyczną?, a wystarczy prześledzić teksty biblijne przytoczone przez ich broszurę, aby zauważyć, że nie jest ona wcale wątpliwa (Mk 11:32, J 4:19, 6:70, 8:44, 9:17, 10:1, 12:6). Przez samo podanie tych wersetów ŚJ potwierdzili istnienie w/w reguły w grece (patrz tekst grecki). O co więc im chodzi? Omówienie filologiczne J 1:1 i reguły Colwella patrz R.H.Countess s.64-84 j/w. Biblie, które ŚJ przytaczają w ?Czy wierzyć w Trójcę?? (s.27) i ?Chrześcijańskich Pismach Greckich...? (s.414), na poparcie swej wersji J 1:1, pochodzą najdalej z XIXw. Widać więc, jak nowa jest to interpretacja tego wersetu. O spirytystycznym rodowodzie wersji J 1:1 wg ŚJ patrz rozdz. ?Imię Jehowa w Biblii Nowego Świata? pkt 13.1.- Aneks. W nauce ŚJ jest sprzeczność. W J 1:1 nazywają Jezusa ?bogiem?, a w J 20:28 ?Bogiem?. Czy można te dwie wypowiedzi ?Chrześcijańskich Pismach Greckich...? uzgodnić? Kiedyś ?Wyzwolenie? (s.12) wyd. w latach 1926-32 po słowach: ?Na początku był Logos, a Logos był u Boga, a Bogiem był on Logos? podało, że jest to tłumaczenie poprawne (por. ?Harfa Boża? s.98; ?Stworzenie? s.12). ŚJ próbują też udowodnić, że Jezus w J 1:1 jest tylko ?boski?, a nie Bogiem (?Chrześcijańskie Pisma Greckie...? s.414). Zwróćmy uwagę na to, że dla tego określenia NT używa dwukrotnie innego greckiego słowa tzn. teias (2P 1:3n.). Tertulian (ur.155) aby pokazać prawdziwe Bóstwo Chrystusa w J 1:1 połączył ten werset z Mt 28:18: ?Ojciec bowiem, który ukochał Syna i wszystko przekazał w jego ręce [J 5:20, Mt 11:27], z pewnością od początku ukochał i od początku przekazał, od początku bowiem Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo. Jemu dana jest wszelka władza od Ojca na niebie i na ziemi? (?Przeciw Prakseaszowi? 16:1). A co odpowiedzieć na zarzut ?Prowadzenia rozmów...? (ed.1991 s.380-1; ed.2001 s.376-7): ?zaś w wersecie 1 i 2 [J 1:1n.] podano, iż było ono [Słowo] na początku ?u Boga?. Czy ktoś, kto jest u innej osoby może jednocześnie być tą osobą??. Nie wiem od kiedy to rzekomo Kościół uczy, że Syn i Ojciec są jedną i tą samą osobą. Wielu biblistów uważa, że należy odczytać i przetłumaczyć te słowa następująco: ?Słowo było w Bogu? (kom. KUL do Ew. Jana s.106), co jest zgodne np. z J 1:18 (?Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca?) por. J 14:11 (?Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie?). Patrz też pkt 2.6. i 2.31. (słowa Klemensa Aleks. [ur.150]). Trzeba by też zapytać ŚJ: ?czy Chrystus będzie sądził ludzi za znajomość greki??. Jeśli nie, to czemu tak często ŚJ zajmują się udawadnianiem na podstawie filologii i gramatyki, że ich tłumaczenie J 1:1 jest właściwe."

Ciekawe rozwinięcie (Bednarski jest ŚWIETNY, ale trochę mało komunikatywny) jest tu http://pl.soc.religia.narkive.com/0iJvU ... dla-waldka

Bardzo jak zwykle kompetentny jest tekst o.Placyda Konia (jestem jego fanem ) http://katolik.us/viewtopic.php?p=44148 ... 352e#44148

[Bogumił_Wiśniewski]

J 10.30

Andej odniosłem sie do tego w innym miejscu "uważam, że autor mówi o jedności w woli i działaniu w celu zachowaniu owiec - dlatego intencjonalnie operuje rodzajem nijakim hen, nie zaś męskim heis podobnie jak w miejscach paralelnych Jan 17;11,21 i 22 patrz również 1 Kor 3,8 itd..."

Kiedy czytałem dyskusje 2 specjalistów antagonistów na temat Theo i Ho Theo
HO Theo - to ponoć Bóg Najwyższy
A Jezus jest nazywany tylko Theo - Bóg (czyli niby Bóg, ale nie Bóg najwyższy)
Ktoś znający grekę i mający dost ep do tekstów źródłowych mógłby to rozstrzygnąć przywołując i omawiając te źródła
a może jakieś dobre opracowanie?

Dezerterze zapewne autorowi, który powołuje się na to rozróżnienie chodziło o to, że Jezus zawsze, gdy jest określany przez apelatyw Theos to wyłącznie predykatywnie, nigdy zaś kat'eksochen. W tej kwestii panuje zgoda raczej powszechna pośród egzegetów. Zgadzają się z tym również tak znakomici komentatorzy jak Karl Rahner czy Walter Kasper. Apelatyw "Bóg" często był odnoszony do ludzi dotkniętych pewnym stopniem apoteozy [Mojżesz, Salomon, Cyrus, Sędziowie] czy aniołów, którzy występowali w roli Bożych Schaliachów. Podobnie protokół dworski przewidywał dla królów żydowskich tytuł Elohim - o czym wspomina chociażby KULowski komentarz do Listu do Hebrajczyków.

A nawet jak by została, to czy mielibyśmy wierzyć w Boga większego i mniejszego?

Terminy używane w Biblii nie zawsze są używane w tej samej sygnifikacji. Zobrazuję to na dosyć prostym przykładzie. W trakcie dyskusji Żydów z Jezusem oświadczają Jezusowi:
Jan 8, 41 (BT) Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga. - dosyć jednoznacznie sygnalizują, że mają jednego Ojca, którym jest Bóg. Po czym troszkę dalej, gdy spór się zaognia mówią: Jan 8,53 (BT) Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama? Żydzi pomimo, że byli dosyć ścisłymi monoteistami uważali, że jedynie Jahwe jest Elohim, nie mieli nic przeciwko, aby Salomona czy Cyrusa określić Elohim, gdyż używali tego rzeczownika ex suo sensu. Podobnie w przypadku Ojca nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy twierdzeniem, że mają tylko jednego Ojca -Boga, i ten sam tytuł stosują do patriarchy Abrahama. W obu wypadkach termin Ojciec ma po prostu inne znaczenie.

Eee, to zupełnie od czapy argument.

Za Bednarskim...no tak facet, który nie ma bladego pojęcia o gramatyce języka starogreckiego ma rozstrzygać w kwestiach gramatycznych. Pierwszy z brzegu przykład: Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika osobowego przy słowie Bóg (theos) czy jak napisze po grecku ho lithos to znaczy, ze skała jest osobą? Albo ho chrysos - złoto staje się osobą? Rodzajnik osobowy?? rodzajniki kiedyś w grece pełniły rolę zaimków wskazujących, ze względu na funkcje słyszałem o rodzajnikach nazywanych diakritikos, anaforikos etc., ale o osobowych nie. W he koine dialektos trudno znaleźć jakieś ścisłe zasady w stosowaniu rodzajników, czasami pomimo rodzajnika rzeczownik ma charakter ogólny a nie szczegółowy - np. Mt 18,17. Z drugiej jednak strony wśród greków istniał zwyczaj określania rodzajnikiem rzeczy szczególnie ważnych. Co widać dobrze na przykładzie Analityk pierwszych, ks. I, rozdz. 37, gdzie Arystoteles dokonuje subtelnego rozróżnienia pomiędzy agathon i to agathon.

[podkowa]

Hmmm ... wobec tego, dlaczego Jezus ( bez wnikania w greke, gdyz dialog mial miejsce z uzyciem ktoregos z narzeczy semickich) tak jasno podaje w J,54 i dalej, ze ma zupelnie co innego na mysli ... i to podane w typowej paraboli tradycji rabinicznej.
Sam stawia sie nie jako jakis tam bog, ale zaprzecza rozumieniu boga podanemu przez Ciebie Bogumile- i podaje rozumienie Boga co do swojej Osoby w relacji osob Boga, ktory znamy z nauczania Kosciola ( Katolickiego, siostrzanego prawoslawnego, wschodnich, i protestanckich rowniez ) ...
Jedynie antytrynitarze wymyslili w tym wzgledzie wlasna, antykatolicka teologie, ale ta teologia to falsz calkowity. Falsz, gdyz to nauka samozwanczych nauczycieli, a nie tych, ktorych sam Jezus w Kosciele ustanowil apostolskimi nauczycielami, a ktore to referencje Apostolowien przekazali dalej ( w samym Kosciele Katolickim z osoba papieza, jako gwarantem nauki apostolskiej).

[Henryk]

Zauważmy, że uznawanie Jezusa za Boga ma ścisły związek ze zbawieniem.

Jakiś nowy Dogmat?
W taki razie żaden z uczniów Jezusa nie został zbawiony. Ani jeden. Bez wyjątku!
Dla wszystkich był jedynie Synem Boga, a nie nim samym.
Mt 14:33 kow "Ci, którzy byli w łodzi, rzucili mu się do nóg wołając: Prawdziwie tyś jest Synem Bożym!"
Nawet dla Waszego wyimaginowanego pierwszego Papieża:
Mt 16:16 bg "A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, on Syn Boga żywego."
Ba! Nawet sam Ojciec musiał być w błędzie, ogłaszając:
Mk 1:11 bt2 "A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie."- Czyli:- Ciebie wybrałem.

Bóg w Starym Testamencie był nazwany
określeniem Kyrios (na polski się to tłumaczy jako: Pan. Nowy Testament odnosi słowo Kyrios do Jezusa.

Mylisz się.
Stary testament pisany był aramejskim lub hebrajskim. Tam ?potężną istotę? określano słowem Elohim lub Adonai, które na polskie znaczy ?Bóg? lub ?Pan?. W grece jest to Kyrios lub Theos.
Ale to szczegół.

?Pan?, czy ?Bóg? nie jest imieniem własnym. Tak samo jak Elohim, czy Kyrios.
Wielu jest Panów i wielu jest Bogów.
1Kor 8:5 kow " Bo chociaż tak zwani bogowie są w niebie lub na ziemi - i rzeczywiście jest wielu bogów i wielu panów,"
Pisałeś poprzednio:
1

Na początku było Słowo (Logos),
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.
4 W Nim było życie,
Itd?

Zróbmy szczegółową analizę zacytowanego tekstu - jak to bardzo lubi jeden z waszych kolegów.
Zajrzyjmy także do greki?
1 Na początku było Słowo (Logos), ?? ???? ?? ? ?????,
a Słowo było u Boga, , ??? ? ????? ?? ???? ??? ????
i Bogiem było Słowo. , ??? ???? ?? ? ?????
2 Ono było na początku u Boga. ????? ?? ?? ???? ???? ??? ????."

Mamy tam ??? ????- tego Boga,
Oraz ????- boga
Przedrostek ?ton?- ??? ? (w angielskim- the) wskazuje nam na kogoś szczególnego.
Właśnie Tego Boga, który jest jedyny, a określony imieniem własnym jako JHWH. Jahwe, lub być może Jehowa.

Bez najmniejszej wątpliwości Logos był bogiem- bardzo potężną istotą.
Niewyobrażalnie dla nas potężną. A jednak miał początek w odróżnieniu od Swego Ojca.
Kol 1:15-16 bpd " On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest w niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy rządy, czy zwierzchności, czy władze; wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego."
Był bezpośrednim (współ)Stwórcą, jednak mającym początek.

Pamiętasz chyba co cytowałeś:(!) Na początku u Tego Boga był bóg Logos?

Dalej wiemy, co było.
A Słowo stało się ciałem?itd?
Jednak przed tym, zanim stał się ciałem- człowiekiem dokonał jeszcze jednego aktu:
Flp 2:6-8 kow "On to, bytując w postaci Bożej, nie obstawał nieugięcie przy tym, by trwać w równości z Bogiem, (7) a raczej wyniszczył siebie i przyjął postać sługi, stając się podobnym do człowieka. A gdy zjawił się w ludzkiej postaci, (8) upokorzył się i stal się posłusznym aż do śmierci na krzyżu. Za to wywyższył go Bóg ponad wszystko i nadal mu to imię, które jest ponad wszelkie imię,"
Wyzbył się tej chwały i potęgi, aby stać się podobnym Adamowi.
Aby stanowić równowartość Adama.
Sprawiedliwość Boża wymagała śmierci doskonałego człowieka bez grzechu, a nie jakieś innej, choćby potężnej istoty. Nie anioła, nie zwierzęcia.

Deu 19:21 ubg " Twoje oko się nie zlituje: życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę."
Tak wygląda doskonała Sprawiedliwość Boża, która nie mogła pogwałcić Miłosierdzia.
Choć o Ono objawiło się właśnie w Okupie.

[Henryk]

Jakoś nie słyszę, by głosił, że JEZUS JEST PANEM. Czy już go zbanowaliście?

Jezus Panem był jeszcze jako Logos.
Był Panem będąc na ziemi. (Adam też był Panem Ziemi)
Jest Panem będąc w u Ojca w Niebie.
Nawet więcej! Posiada naturę równą Ojcu- nieśmiertelność i życie samo w sobie, choć nie jest nawet i dziś równy Jemu.
1Kor 15:27 ubg " Wszystko bowiem poddał pod jego stopy. A gdy mówi, że wszystko jest mu poddane, jest jasne, że oprócz tego, który mu wszystko poddał."

Jeśli Jezus byłby jednocześnie Bogiem, musiałby sam sobie złożyć Okup.
Musiałby kiedyś umrzeć- co u Boga jest niemożliwym!
Musiałby sam siebie wzbudzić ze śmierci- Martwy ożywia siebie...
Musiałby oddać życie samemu sobie tak na niby... ponieważ umarł, a jednak cały czas żył...

To jednak chyba "wielka tajemnica wiary" Za wielka jak dla mnie!
Wysiadam.

[Henryk]

Widzę że koledzy świadkopodobni uciekają od tematu wątku jak oparzeni.
Nie dziwię się

Nie uważasz że rozsądniej byłoby nie odzywać się, gdy nie mamy nic do powiedzenia?

[Marek_Piotrowski]

Pierwszy z brzegu przykład: Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika osobowego przy słowie Bóg (theos) czy jak napisze po grecku ho lithos to znaczy, ze skała jest osobą?

No właśnie. W zapale zaprzeczania Bednarskiemu właśnie udowodniłeś, że owe rodzajniki nie mają najmniejszego znaczenia - w szczególności takiego, jaki usiłujesz im nadać, tj. przeciwnemu bóstwu Jezusa.

[Dezerter]

Bogumił_Wiśniewski - cieszymy się, że pisze z nami taki specjalista od greki i nie tylko, ale mam do ciebie prośbę - piszesz na forum powszechnym nie dla specjalistów, które owszem ma ambicje i stara się trzymać wysoki poziom, ale jeśli chcesz być przez większość zrozumiany a nie przez 2 osoby, to zacznij pisać w sposób bardziej zrozumiały, używając nieco miej specjalistycznego słownictwa.

[Andej]

Bogumile nie wiem, czy to co piszesz jest Bogu miłe.

Ale i nie wiem, czy rozważanie samego tematu ma sens.
Czy będąc WSPÓŁISTOTNYM Bogu Ojcu można nie być mu równym?
Czy Osoby w Bogu Jedynym otoczonym tajemnicą Trójcy świętej, można stopniować?

Podziwiam zapał dyskursu. Z uśmieszkiem. Mam bowiem świadomość, że żaden człowiek nie jest w stanie ogarnąć Boga. Nikt nie jest w stanie rozwiązać i wyjaśnić tajemnicy Trójcy świętej. Nikt nie jest w stanie wyjawić pełnej tożsamości Boga.
Nikt z wyjątkiem osób będących na poziomie samego Boga. A ci, którzy osiągnęli boską wiedzę, powinni się leczyć.

Zaręczam Was wszystkich, że jeszcze nie narodził się człowiek, który jest w stanie odpowiedzieć na powyższe pytanie. Można gdybać, kombinować, ale jednoznacznej odpowiedzi nie otrzymacie. I nie sądzę, aby sam Bóg włączył się w tę rozmowę i zalogował na niniejszym forum.

Przypomnieć anegdotę: ?Prędzej to dziecko przeleje morze, niż ty (św. Augustynie) zrozumiesz Trójcę Świętą?.

[Katol]

Jezus Panem był jeszcze jako Logos.
Był Panem będąc na ziemi. (Adam też był Panem Ziemi)
Jest Panem będąc w u Ojca w Niebie.

Sam potwierdzasz, że katolicka nauka o Chrystusie jest w Biblii, choć wykrzywiasz znaczenie słów.

Nawet więcej! Posiada naturę równą Ojcu- nieśmiertelność i życie samo w sobie,

Znowu potwierdzasz katolicką naukę.

choć nie jest nawet i dziś równy Jemu.
1Kor 15:27 ubg " Wszystko bowiem poddał pod jego stopy. A gdy mówi, że wszystko jest mu poddane, jest jasne, że oprócz tego, który mu wszystko poddał."

Chrystus ma dwie natury: ludzką - niższą od Boga i boską - równą Bogu.
To było wałkowane w pierwszym tysiącleciu chrześcijaństwa.

Jeśli Jezus byłby jednocześnie Bogiem, musiałby sam sobie złożyć Okup.

Być może. To oddzielne zagadnienie.

Musiałby kiedyś umrzeć- co u Boga jest niemożliwym!

Ale u człowieka jest możliwym i dlatego przyjął człowieczeństwo.

Musiałby sam siebie wzbudzić ze śmierci- Martwy ożywia siebie...

Tak się stało. Chrystus Bóg ożywił Chrystusa Człowieka.

Musiałby oddać życie samemu sobie tak na niby... ponieważ umarł, a jednak cały czas żył...

Nie na niby, tylko naprawdę, w ludzkiej naturze. To właśnie się stało.
Jezus umarł jako Człowiek i cały czas żył jako Bóg.

To jednak chyba "wielka tajemnica wiary" Za wielka jak dla mnie!
Wysiadam.

Została wytłumaczona przez Sobory pierwszego tysiąclecia.

[Katol]

Zauważmy, że uznawanie Jezusa za Boga ma ścisły związek ze zbawieniem.

Jakiś nowy Dogmat?
W taki razie żaden z uczniów Jezusa nie został zbawiony. Ani jeden. Bez wyjątku!
Dla wszystkich był jedynie Synem Boga, a nie nim samym.
Mt 14:33 kow "Ci, którzy byli w łodzi, rzucili mu się do nóg wołając: Prawdziwie tyś jest Synem Bożym!"
Nawet dla Waszego wyimaginowanego pierwszego Papieża:
Mt 16:16 bg "A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, on Syn Boga żywego."
Ba! Nawet sam Ojciec musiał być w błędzie, ogłaszając:
Mk 1:11 bt2 "A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie."- Czyli:- Ciebie wybrałem.

Nie nowy dogmat, tylko stara nauka chrześcijańska. Zrozumienie Biblii.
Syn Boży jest oczywiście Bogiem, bo Bóg rodzi Boga, a królik rodzi królika.
Apostołowie wierzyli w bóstwo Jezusa, dlatego Go głosili.

Bóg w Starym Testamencie był nazwany
określeniem Kyrios (na polski się to tłumaczy jako: Pan. Nowy Testament odnosi słowo Kyrios do Jezusa.

Mylisz się.
Stary testament pisany był aramejskim lub hebrajskim. Tam ?potężną istotę? określano słowem Elohim lub Adonai, które na polskie znaczy ?Bóg? lub ?Pan?. W grece jest to Kyrios lub Theos.
Ale to szczegół.

Czyli nie mylę się.
Słowo Kyrios lub Elohim jest często używane w Biblii jako imię własne.
To raczej Henryk wprowadza zamieszanie, manipulując znaczeniem słów.

?Pan?, czy ?Bóg? nie jest imieniem własnym. Tak samo jak Elohim, czy Kyrios.
Wielu jest Panów i wielu jest Bogów.
1Kor 8:5 kow " Bo chociaż tak zwani bogowie są w niebie lub na ziemi - i rzeczywiście jest wielu bogów i wielu panów,"
Zróbmy szczegółową analizę zacytowanego tekstu - jak to bardzo lubi jeden z waszych kolegów.
Zajrzyjmy także do greki?
1 Na początku było Słowo (Logos), ?? ???? ?? ? ?????,
a Słowo było u Boga, , ??? ? ????? ?? ???? ??? ????
i Bogiem było Słowo. , ??? ???? ?? ? ?????
2 Ono było na początku u Boga. ????? ?? ?? ???? ???? ??? ????."

Mamy tam ??? ????- tego Boga,
Oraz ????- boga
Przedrostek ?ton?- ??? ? (w angielskim- the) wskazuje nam na kogoś szczególnego.
Właśnie Tego Boga, który jest jedyny, a określony imieniem własnym jako JHWH. Jahwe, lub być może Jehowa.

O tym idzie dyskusja gdzie indziej - było wykazane, że przedrostek nie decyduje, czy mówimy o Bogu, czy nie.
http://www.awronka.nazwa.pl/bazya/Bedna ... lemika.htm

Bez najmniejszej wątpliwości Logos był bogiem- bardzo potężną istotą.

Potwierdzasz więc, że chrześcijanie od początku wierzyli w bóstwo Chrystusa.
A teza, że zaczęli wierzyć w to w którymś tam wieku była fałszerstwem.

Niewyobrażalnie dla nas potężną. A jednak miał początek w odróżnieniu od Swego Ojca.
Kol 1:15-16 bpd " On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) ponieważ w Nim zostało stworzone wszystko, co jest w niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy rządy, czy zwierzchności, czy władze; wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego."
Był bezpośrednim (współ)Stwórcą, jednak mającym początek.

Początek, czy pochodzenie, Syna od Ojca jest przedwieczne. Poza czasem.

Flp 2:6-8 kow "On to, bytując w postaci Bożej, nie obstawał nieugięcie przy tym, by trwać w równości z Bogiem, (7) a raczej wyniszczył siebie i przyjął postać sługi, stając się podobnym do człowieka. A gdy zjawił się w ludzkiej postaci, (8) upokorzył się i stal się posłusznym aż do śmierci na krzyżu. Za to wywyższył go Bóg ponad wszystko i nadal mu to imię, które jest ponad wszelkie imię,"
Wyzbył się tej chwały i potęgi, aby stać się podobnym Adamowi.
Aby stanowić równowartość Adama.
Sprawiedliwość Boża wymagała śmierci doskonałego człowieka bez grzechu, a nie jakieś innej, choćby potężnej istoty. Nie anioła, nie zwierzęcia.

Chrystus przyjął nature Adama, ale nie jest RÓWNOWARTY Adamowi. Jest o wiele cenniejszy, jako Człowiek, który nigdy nie zgrzeszył i jako Syn Boży.
"Równowarty" jest herezją. Poza sprawiedliwością jest wielkie miłosierdzie i hojność Boga, który nie oszczędził własnego Syna.

Deu 19:21 ubg " Twoje oko się nie zlituje: życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę."
Tak wygląda doskonała Sprawiedliwość Boża, która nie mogła pogwałcić Miłosierdzia.
Choć o Ono objawiło się właśnie w Okupie.

Miłosierdzie góruje nad sprawiedliwością. Wina Adama jest pretekstem do Zbawienia przez Chrystusa, tak wielkiego, że nie da się tego wyobrazić.