Dyskusja o chrzcie

[Viridiana]

Podstawowy problem w tej kwestii polega na tym, że odmawiając chrztu odmawiamy dziecku łaski, a z kolei dając mu chrzest, wszystko odbywałoby się ze świadomością, że rodzice i chrzestni podczas sakramentu włączenia dziecka do wspólnoty Kościoła, chociaż słowami się zobowiązują do dbania o rozwój w wierze, w rzeczywistości tego nie uczynią.

[konik]

To nic - chrzest dziala "per opera operato" niezaleznie od innych okolicznosci.
To mozna porownac do koloru samochodu … przyjmijmy, ze samochod jest zielony.
Ten kolor pozostaje zielony, niezaleznie od tego, czy nazwiemy go zielonym, czy pomaranczowym; ten kolor pozostaje zielony niezaleznie od tego, czy kurz pokryl go gruba szara warstwa, czy tez samochod wyjechal prosto z myjniu … itd.itp.

[Andej]

Czy dziecko nieochrzczone, nie ze swojej winy, nie może być zbawione?
Czy nie jest świętokradztwem krzywoprzysięstwo? Jeśli dziecko nie będzie wychowywane w wierze, to chrzest w niczym nie pomoże. Jeśli ani rodzice, ani chrzestni nie mają zamiaru spełnić warunków przyrzeczenia, to kto wskaże dziecku drogę do Boga? Będzie żyło w fałszywym świecie.
Czy Kościół to przedsiębiorstwo gospodarcze? Płacę za chrzest i wymagam. Czy Kościół to teatr? Ksiądz ma jak aktor odegrać rolę?

Miałem taką sytuację. I najpierw byłem oburzony postawą rodziców odmawiających dziecku chrztu. Próbowaliśmy przekonać. Ojcu było to obojętne. Matka kategorycznie się sprzeciwiła. Cóż dałby chrzest? Czy to rzeczywiście byłby sakrament, jeśli rodzice są przeciwni?

A może chociaż chrzestni. Ale czy rodzice pozwoliliby na to, aby edukację religijna przejęli chrzestni? To smutne, a nawet tragiczne.

Sam jestem rozdarty. Jednak nie powinno się rzucać pereł przed wieprze.

[Marek_Piotrowski]

Sprawa jest kontrowersyjna, ale generalnie wspieram Dezertera. Nie popieram fikcji.
Spotkałem się nawet z opinią (ale nie pamiętam ani autora, ani dokładnej argumentacji, niestety) że jeśli dziecko będzie ochrzczone, to w wypadku gdy nie będzie żyło wiarą, to pogarsza jego sytuację.

[konik]

Moim zdaniem nie chodzi o popieranie fikcji. Tym niemniej chrzest przynalezy z prawa religii naturalnej kazdemu, kto o takowy poprosi.
W swoim imieniu czy w imieniu potomstwa.
Zycie po chrzcie jest normalna droga wyboru … mozna bladzic Cale zycie, aby przy koncu ten Sakrament zadzialal w nawroceniue, chocby sekunde przed smiercia.
Opinia podanego przezz Ciebie Marku autora i jego argumentacja jawi mi sie wobec tego jako zamykanie prostej drogi zycia dla czlowieka, ktory jest zawsze niezapisana karta. I z tego powodu smiem twierdzic, ze opinia ta jest bledna.

[Andej]

Marek słusznie napisał, albowiem są wypadki w których jest to ewidentne.
Właśnie szansa na chrzest w zagrożeniu życia. To katapulta do nieba.
Chrzest bez wychowania w wierze, to jak podanie choremu końskiej dawki antybiotyku i zostawienie go sememu sobie. Bez kolejnych dawek. Bez leków osłonowych. Bez monitorowania zdrowia. Taka jednorazowa uderzeniowa dawka antybiotyku z reguły przynosi szkodę.
No i szacunek dla sakramentu, to jak podanie wspomnianego antybiotyku używaną strzykawka i igła, którą robiono bez sterylizacji zastrzyki kilku innym osobom. Ten antybiotyk podany za lat parę już nie zadziała. Sakrament chrztu jest jednorazowy. Raz można skorzystać.

Chrzest jak ziarno. Nie należy rzucać na beton. Nie tylko nic nie wyrośnie, ale też ziarno zostanie zdeptane, roztarte na pył lub z najlepszym wypadku zjedzone. Czy siewca, ogrodnik tak zrobi? Czy zmarnuje ziarno? Ziarno musi paść na urodzajną glebę, aby wydało plon stokrotny. Inaczej się zmarnuje.

[Viridiana]

mozna bladzic Cale zycie, aby przy koncu ten Sakrament zadzialal w nawroceniue, chocby sekunde przed smiercia.

No właśnie, bo też tu dochodzi kwestia wpływu grzechu pierworodnego na człowieka w trakcie jego życia. Może ochrzczonym łatwiej jest się odnaleźć?

[robbo1]

W przypadku "chrztu dzieci" kard.John Henry Newman napisał,że przyszły czasy chrzczenia dzieci:
"Chrzcimy dzieci chociaż nie są splamione grzechem...".
To przyznał,że na początku tak nie było.
Napisał,że w dziejach widoczne jest to,że "dla tych,których zaliczano do katechumenów,odwlekać chrzest".
Istniał tego kilka powodów.
Jednym z "powodów zwłoki" była
"żywa świadomość szczególnych przywilejów chrztu,który można przyjąć tylko raz ,i cześć wobec niego...".
Inne to różnego rodzaju obawy.
Niemniej pewne jest,że "taki był stan faktyczny".
Podaje,że nawet w czwartym wieku istniały powszechne przypadki chrzczenia dzieci jako dorosłych.
Dosł.ich chrzczenia się jako dorośli."dwudziestym pierwszym roku życia.
Istniały przypadki chęci ochrzczenia dziecka ,gdy zachorowało,"ale gdy nastąpiła szybka poprawa,sprawę odłożono".
Przyznał,że istnieje niewiele argumentów przemawiających za tym,że pierwotnie chrzczono małe dzieci.
Uznanie tego chrztu,chrztu dzieci uzasadniane jest :
"na podstawie p o ź n i e j s z y c h reguł".
"na podstawie wypowiedzi niektórych p ó ź n i e j s z y c h świętych...na podstawie jednego,czy dwóch wniosków[z natchnionego słowa].itp.
Tak naprawdę :
"nie było wtedy dla rodziców chrześcijańskich nakazu chrzczenia małych dzieci,tak jak to ma miejsce dzisiaj.Stało się to nakazem dopiero retrospektywnie".
I to na zasadzie uznania za wartościowe wywody,tych,których uznano za autorytet.
Z czasem uznano,że :
"zachowanie tego obrządku jest regułą,a niezachowywanie go - wyjątkiem".
Tak to nastąpiła zmiana pojmowania chrztu,i zasady potrzeby chrzczenia dorosłych,na potrzebę chrzczenia dzieci.
patrz.:O ROZWOJU DOKTRYNY CHRZEŚCIJAŃSKIEJ" str.131-132

[Marek_Piotrowski]

Po co piszesz takie bzdury? WSZYSTKIE teksty wczesnochrześcijańskie, które mówią na temat chrztu dzieci, przedstawiają go jako normalną praktykę.
Dopiero w XVI w. anabaptyści zakwestionowali tę praktykę
Odpowiednie teksty źródłowe przedstawiłem w tekście tu http://analizy.biz/marek1962/chrzest.pdf

Był jeden spór we wczesnym Kościele: czy chrzcić dzieci w dopiero 8 dniu życia (przez podobieństwo do obrzezania) czy też wcześniej.

[agust]

Dyskusja o tym, czy chrzcić małe dzieci, pytania w stylu: co ono z tego rozumie, czy rodzice są wystarczająco praktykujący, co przekażą swojemu dziecku, do czego się zobowiązali i jak to egzekwować - ma na celu wywołanie dalszych pytań, wątpliwości u wątpiących, odchodzenie od Kościoła i pożywkę dla innowierców i kanapowych kościołów. Co z tego, że sakramentu bierzmowania udziela się osobom świadomym i przygotowanym? Nie dzieją się żadne nadzwyczajne cuda, a zdarzają się deklaracje odejścia od Kościoła w obecności biskupa. Jeżeli nastolatek chce szokować strojem, fryzurą i koluchem w nosie, to gdy ma lat 30, chciałby wziąć sakramentalny ślub i wychować dzieci w duchu tradycji i wiary. Wtedy najczęściej nie ma ani czasu, i zostaje mu gryzące sumienie. Widać to po wpisach młodych ludzi na forum, którzy zaczynają myśleć o rzeczach najważniejszych. Dlaczego katolik, chce odbierać radość czystego sumienia rodzicom z faktu, że zrobili wszystko, a dorosłym już dzieciom przyjęcia dalszych sakramentów. Wiara jest prosta, tylko my pokręceni.

[Jordan]

Chrzest jest konieczny do zbawienia J 3,5

• J 3,5 PAU
  (5) Jezus mu odrzekł: „Uroczyście zapewniam cię: Jeśli ktoś nie narodzi się z wody i Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

Marku, spotkałeś się może z nauką, że wspomniana tutaj woda nie musi znaczyć fizycznego płynu H2O, bo fizyczna woda nie może rodzić na sposób duchowy, a niewątpliwie o takich narodzinach Pan Jezus mówi?
A jeśli ta woda nie znaczyłaby zwykłej wody, to co może znaczyć? Znam naukę, że tu chodzi o Słowo Boże, w myśl np. tego zapisu:

• Iz 55,8-11 PAU
  (8) Bo moje myśli nie są waszymi myślami, a wasze drogi nie są moimi drogami- wyrocznia PANA.
  (9) Bo jak niebo góruje nad ziemią, tak drogi moje górują nad waszymi, a moje myśli nad waszymi myślami!
  (10) Bo deszcz i śnieg spadają z nieba nie po to, by tam wrócić, lecz aby nawodnić ziemię, użyźnić ją i zapewnić urodzaj, aby mogła dać nasienie siewcy i dostarczyć chleb spożywającemu.
  (11) Tak samo jest z moim słowem. Wychodzi ono z ust moich, nie po to, by wrócić do Mnie bezowocnie, lecz aby wypełnić moją wolę i spełnić to, z czym je posłałem.

Wtedy J 3,5 dotyczyłby duchowych narodzin na gruncie Słowa Bożego, które dzięki Duchowi Świętemu jest przez człowieka przyjmowane, a przez to na nowo taka osoba się rodzi i do Królestwa Bożego się kieruje...

[Pompieri]

Woda jest materialnym znakiem tego, co Duch czyni w swiecie duchowym.
To wszystko.
Dalsze dywagacje sa niezrozumieniem prostego tekstu biblijnego, a wnioski wyciagniete na podstawie owego niezrozumienia sa po prostu nieporozumieniem.
Nieporozumieniem, ktore kontynuowane prowadza do bledu i falszywych nauk.

[Marek_Piotrowski]

Chrzest jest konieczny do zbawienia J 3,5

A co z miliardami osób nie ochrzczonych?
Może jak żyd czy muzułmanin w momencie śmierci zobaczą Jezusa, będą mieli szansę na Zbawienie? W najgorszej sytuacji są buddyści, którzy wychowani na Tybetańskiej Księdze Umarłych odrzucą Go jako iluzję...

Ano to:

Powiem więcej - nawet tych wymienionych wyżej pewników biblijnych nie należy traktować "wąsko wykluczająco".

@Jordan owszem, spotkałem się z różnymi naukami mającymi zanegować prosty przekaz Biblii.

[Jordan]

Woda jest materialnym znakiem tego, co Duch czyni w swiecie duchowym.
To wszystko.
Dalsze dywagacje sa niezrozumieniem prostego tekstu biblijnego, a wnioski wyciagniete na podstawie owego niezrozumienia sa po prostu nieporozumieniem.
Nieporozumieniem, ktore kontynuowane prowadza do bledu i falszywych nauk.

Zgoda. Rzeczy i zjawiska naturalne mogą być znakami, sposobami opisu sfery duchowej, pomocnymi w pojęciu tego, co może się wymykać naszej percepcji, bo obracamy się w świecie materialnym, więc ten świat duchowy jest nam dość obcy - wtedy takie zobrazowania są pomocne...
A skoro tak, to ważne jest ich dobre odczytanie, zrozumienie i stosowanie.
Chyba się zgodzimy z tym, że fizyczna woda nie rodzi duchowo! [chrześcijaństwo to nie magia!]

@Jordan owszem, spotkałem się z różnymi naukami mającymi zanegować prosty przekaz Biblii.

Zarówno w Jana 1, jak i Jana 4 - w obu blisko położonych rozdziałach względem rozdziały 3. - są wzmianki o chrzcie/zanurzeniu wodnym...
Wobec tego, gdy Jezus mówił do Nikodema (mającego problem, by pojąć tę mowę), to mógł mu prosto powiedzieć: musisz się ochrzcić!

A tymczasem Pan tego nie mówi... Czemu? Przecież, nawet jeśli nie On, to Jego uczniowie chrzcili (J 4,1-2) - więc Jezus mógł odesłać Nikodema nad wodę (rankiem), aby tam narodził się na nowo poprzez wodny chrzest/zanurzenie... Proste!
To byłoby znacznie prościej Nikodemowi zrozumieć, prawda?!... a tak to się człowiek głowił i przyznawał, że nie rozumie nauki Rabbiego!... (a też i przez blisko 2000 lat te Jego słowa bywają niezrozumiałe i wciąż są przedmiotem analiz).

Hmm... czemu zatem Jezus "utrudniał" swemu gościowi pojęcie tak kluczowej nauki, jak potrzeba nowonarodzenia: z wody i Ducha?! Była okazja prościej to przekazać: idź do moich uczniów - oni cię ochrzczą/zanurzą i będziesz miał szeroko otwartą drogę ujrzenia oraz wejścia do Królestwa Bożego!...

[Pompieri]

Drogo Panskie sa nieco inne niz nasze. Ale Kosciol ( juz od zarania ) pewne sprawy ktore niektorzy probuja "utrudniac" dawno juz i kulturowo, i w Tradycji rozkminil.
Pozdrawiam.