Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Marek_Piotrowski]

Jeśli Jezus byłby jednocześnie Bogiem, musiałby sam sobie złożyć Okup

...gdyby nie był, okup byłby nieadekwatny.
BTW - komu Jezus złożył okup?

[Dezerter]

(...)

Kiedy czytałem dyskusje 2 specjalistów antagonistów na temat Theo i Ho Theo
HO Theo - to ponoć Bóg Najwyższy
A Jezus jest nazywany tylko Theo - Bóg (czyli niby Bóg, ale nie Bóg najwyższy)
Ktoś znający grekę i mający dost ep do tekstów źródłowych mógłby to rozstrzygnąć przywołując i omawiając te źródła
a może jakieś dobre opracowanie?

Dezerterze zapewne autorowi, który powołuje się na to rozróżnienie chodziło o to, że Jezus zawsze, gdy jest określany przez apelatyw Theos to wyłącznie predykatywnie, nigdy zaś kat'eksochen. W tej kwestii panuje zgoda raczej powszechna pośród egzegetów. Zgadzają się z tym również tak znakomici komentatorzy jak Karl Rahner czy Walter Kasper. Apelatyw "Bóg" często był odnoszony do ludzi dotkniętych pewnym stopniem apoteozy [Mojżesz, Salomon, Cyrus, Sędziowie] czy aniołów, którzy występowali w roli Bożych Schaliachów. Podobnie protokół dworski przewidywał dla królów żydowskich tytuł Elohim - o czym wspomina chociażby KULowski komentarz do Listu do Hebrajczyków.

A nawet jak by została, to czy mielibyśmy wierzyć w Boga większego i mniejszego?

Terminy używane w Biblii nie zawsze są używane w tej samej sygnifikacji. Zobrazuję to na dosyć prostym przykładzie. W trakcie dyskusji Żydów z Jezusem oświadczają Jezusowi:
Jan 8, 41 (BT) Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga. - dosyć jednoznacznie sygnalizują, że mają jednego Ojca, którym jest Bóg. Po czym troszkę dalej, gdy spór się zaognia mówią: Jan 8,53 (BT) Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama? Żydzi pomimo, że byli dosyć ścisłymi monoteistami uważali, że jedynie Jahwe jest Elohim, nie mieli nic przeciwko, aby Salomona czy Cyrusa określić Elohim, gdyż używali tego rzeczownika ex suo sensu. Podobnie w przypadku Ojca nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy twierdzeniem, że mają tylko jednego Ojca -Boga, i ten sam tytuł stosują do patriarchy Abrahama. W obu wypadkach termin Ojciec ma po prostu inne znaczenie.

Eee, to zupełnie od czapy argument.

Za Bednarskim...no tak facet, który nie ma bladego pojęcia o gramatyce języka starogreckiego ma rozstrzygać w kwestiach gramatycznych. Pierwszy z brzegu przykład: Nawet w J 1:6 i 18 brak jest rodzajnika osobowego przy słowie Bóg (theos) czy jak napisze po grecku ho lithos to znaczy, ze skała jest osobą? Albo ho chrysos - złoto staje się osobą? Rodzajnik osobowy?? rodzajniki kiedyś w grece pełniły rolę zaimków wskazujących, ze względu na funkcje słyszałem o rodzajnikach nazywanych diakritikos, anaforikos etc., ale o osobowych nie. W he koine dialektos trudno znaleźć jakieś ścisłe zasady w stosowaniu rodzajników, czasami pomimo rodzajnika rzeczownik ma charakter ogólny a nie szczegółowy - np. Mt 18,17. Z drugiej jednak strony wśród greków istniał zwyczaj określania rodzajnikiem rzeczy szczególnie ważnych. Co widać dobrze na przykładzie Analityk pierwszych, ks. I, rozdz. 37, gdzie Arystoteles dokonuje subtelnego rozróżnienia pomiędzy agathon i to agathon.

Dzięki za poszerzenie słownictwa, ale nie wszystkie słowa udało mi się znaleźć
Znam sprawę z Elohgim również w stosunku do ludzi, znam temat słowa ojciec w tym samym użyciu, wiem, że w Psalmie jesteśmy my również Bogami nazwani, ale w NT Theo to już wytłaczanie o Bogu z tego co wiem. Nadal nie wiem, co z Jezusem? - czy pierwsi chrześcijanie na podstawie NT mieli go uznać za:
- za Boga Najwyższego
- za Boga ale jakiegoś mniejszego
- za człowieka Mesjasza wprawdzie, ale tylko człowieka wybranego
ciekaw jestem jak ty to widzisz i jaki fragment NT cie o tym przekonał?

Ps przy pełnej zgodzie z tym co napisał Andej o naszej ułomności i ograniczoności, ale spróbujmy pogłębić chociaż trochę nasza wiedzę.

[Henryk]

Chrystus ma dwie natury: ludzką - niższą od Boga i boską - równą Bogu.
To było wałkowane w pierwszym tysiącleciu chrześcijaństwa.

Sam piszesz, że wałkowano to tysiąc lat, i niczego nie udowodniono.
Chrystus na ziemi był tylko i wyłącznie człowiekiem, ale za to doskonałym.
Niczego innego nie udowodnisz Biblią, a jak wiesz- odrzucam katolickie Dogmaty jako nielogiczne i przeczące Słowu Bożemu. Inaczej przecież nie musiały by być dogmatami.

Tak się stało. Chrystus Bóg ożywił Chrystusa Człowieka.

A masło pozostano masłem maślanym.

Jezus umarł jako Człowiek i cały czas żył jako Bóg.

Spróbuj to jakoś udowodnić Biblią.

Zastanawia mnie jeszcze jedno: Duch Święty też cały czas żył, czy może troszkę Go umarło wraz ?Chrystusem Człowiekiem??
Dalej piszesz:

Początek, czy pochodzenie, Syna od Ojca jest przedwieczne. Poza czasem.

Jednak Bóg mówił coś innego:
Hbr 5:5 bt5 "Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale [uczynił to] Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, Ja Cię dziś zrodziłem,"
Był czas, gdy nie było Logosa.
Kol 1:15 wsp " On, Syn, jest obrazem niewidzialnego Boga i pierworodnym wśród wszystkiego, co stworzone,"
Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to oznacza że konfabuluje.

[Henryk]

]...gdyby nie był, okup byłby nieadekwatny.
BTW - komu Jezus złożył okup?

Ja wiem, że Swemu Ojcu.
Ty usiłujesz przekonać mnie, że samemu sobie.

[Marek_Piotrowski]

]...gdyby nie był, okup byłby nieadekwatny.
BTW - komu Jezus złożył okup?

Ja wiem, że Swemu Ojcu.
Ty usiłujesz przekonać mnie, że samemu sobie.

No cóż, kłamiesz po raz kolejny.

Po raz kolejny też proszę o zaniechanie zaśmiecania tematu wpisami na inny temat - zwłaszcza że ten inny temat ma już swój wątek.

[Bogumił_Wiśniewski]

No właśnie. W zapale zaprzeczania Bednarskiemu właśnie udowodniłeś, że owe rodzajniki nie mają najmniejszego znaczenia - w szczególności takiego, jaki usiłujesz im nadać, tj. przeciwnemu bóstwu Jezusa.

Drogi Marku, gdybyś czytał z uwagą a nie dawał upustu własnym uprzedzeniom wiedziałbyś, że ja tego argumentu nie sformułowałem, ale Dezerter przytoczył go za kimś innym. Ja jedynie starałem się wyjaśnić tok rozumowania autora argumentu. Po drugie to jest również opinia waszych teologów spotkałem ją m.in. u Waltera Kaspera czy Karla Rahnera.

Po drugie Bednarski po prostu naciąga jak może, weźmy przykład z Hbr 1,9 On twierdzi, że rodzajnik "ho" występuje tam przed rzeczownikiem Theos, który odnosi się do Syna i Ojca. Oczywiście jest to dyskusyjne [twierdzenie, że na pewno odnosi się do Syna może, ale nie musi ;-) ], ale jeżeli chce rozumieć pierwszy Theos jako odnoszący się do Syna to należy przyjąć, że jest to mianownik w funkcji wokatywnej i wtedy rodzajnik "ho" przed Theos przyjmie rolę przyimka wołaczowego o Thee. Co niestety jest przykładem bez związku, gdyż sugeruje właśnie predykatywne rozumienie. Drugi przykład Jan 20,28 też jest od czapy, bo ho kyrios mou kai ho theos mou zgodnie z zasadami gramatyki należałoby raczej rozumieć jako odnoszące się do dwóch różnych rzeczy co można np. zaobserwować u Teodora z Mopsuestii. Więc na takich dwuznacznych przykładach niczego nie da się jednoznacznie udowodnić.

Bogumile nie wiem, czy to co piszesz jest Bogu miłe.

Również mógłbym to napisać, ale cóż to wniesie :-)

Czy będąc WSPÓŁISTOTNYM Bogu Ojcu można nie być mu równym?
Czy Osoby w Bogu Jedynym otoczonym tajemnicą Trójcy świętej, można stopniować?

Jeżeli ktoś jest równy Bogu to raczej nie jest tymże Bogiem, któremu jest równy. Chyba, że przez równość rozumiesz tożsamość jak modalisci. Jeżeli jest to tajemnica to przychodzi mi na myśl jedna maksyma: Niechaj tajemnice, w które należy wierzyć, niż je z ciekawością rozbierać, nie wprowadzają sporów. Ja nie podzielam wiary w tą tajemnicę, ale szanuję tą wiarę u innych. Dogi Andeju ja nie mam ambicji wyjaśnić, ani obalić dogmatu trynitarnego, ale raczej dokonać swego rodzaju apologii stanowiska przeciwnego, które nie wspiera się jedynie na uporze, ale na ważkich przesłankach czerpanych z rozumu, pism i historii.

...ale w NT Theo to już wytłaczanie o Bogu z tego co wiem.

Nie zupełnie ew. Jana używa rzeczownika Theos w liczbie mnogiej dla określenia tych do których stała się mowa Boża. Autor listu do Hebrajczyków cytuje pieśń ślubną napisaną na cześć Salomona, w której został nazwany Theos.

Nadal nie wiem, co z Jezusem? - czy pierwsi chrześcijanie na podstawie NT mieli go uznać za:
- za Boga Najwyższego
- za Boga ale jakiegoś mniejszego
- za człowieka Mesjasza wprawdzie, ale tylko człowieka wybranego
ciekaw jestem jak ty to widzisz i jaki fragment NT cie o tym przekonał?

Pierwotne chrześcijaństwo nie było jakimś monolitem, była to raczej barwna mozaika najprzeróżniejszych poglądów zarówno chrystologicznych, pneumatologicznych itd. Tworzy się romantyczny mit "biblijnego chrześcijaństwa", powstaje pytanie jakiego zatem? Staram się unikać "wersetologii", gdyż to jedynie pozornie daje człowiekowi odpowiedź jak postrzegano Jezusa Syna Marii i Józefa, a brata Jakuba. Oczywiście NT jest bardzo ważny, gdyż jest to najstarsza zachowana tradycja w formie pisemnej, podobnie jak pisma spoza kanonu modnie nazywane apokryfami.Również opinie wczesnych pisarzy zarówno tych, którzy stanowią "protoortodoksję" jak również tzw. heretyków, którzy zazwyczaj żądnymi heretykami nie byli, a mieli po prostu mniej szczęścia, bo albo nie mieli dobrze postawionych znajomych, albo nie trafili na podatny grunt, albo jedno i drugie. A zatem swój pogląd starałem się oprzeć nie tylko na NT, ale kontekście jaki mu towarzyszył. Stąd analizując przesłanki czerpane z pism, różnych tradycji i historii ukształtowałem swój pogląd. Oczywiście wcale nie uważam się za jakiegoś Boecjusza czasów współczesnych, ale mam zbliżone poglądy chrystologiczne do teologów takich jak Ralph Waldo Emerson, William Ellery Channing, James Luther Adams, Joseph Priestley bardzo cenię katolicką szkołę teologii liberalnej jak Uta Ranke - Heinemann, Hans Kung, Karl Joseph Kuschel et consortes. Pośród wariantów jakie podałeś trzeci jest mi najbliższy :-) zresztą wielu teologów katolickich wyznawało i wyznaje co prawda potępionych Dekretem Lamentabili, ale kto by się takimi drobiazgami przejmował :-)

Gdybym miał Dezerterze wskazać argument, który do mnie najbardziej przemawia byłoby to rzeczywiste i zupełne człowieczeństwo Jezusa. Gdy biorę do ręki Pismo św. i je czytam widzę tam człowieka we wszystkim do mnie podobnego za wyjątkiem grzechu każdy zaimek osobowy mówi mi, że podmiotem logicznym, gramatycznym i ontologicznym ukrytym za nim jest Jezus z Nazaretu narodzony za panowania cesarza Augusta, który pomnażał się w łasce i mądrości u Boga, nie znał dnia sądu, był mniejszy od Ojca. A jednocześnie został ukoronowany władzą nad wszelkim stworzeniem, Duchem bez miary, łaską zasiadania po prawicy Boga Jedynego, otrzymał prawo sądzenia, władzę nie tylko na ziemi, ale i niebie. Jest to dla mnie przykład najwspanialszej godności jaką może nabyć istota ludzka. Taki Jezus jest mi bliski i obecny, w przeciwieństwie do Jezusa, który ma dwie integralne natury, a jego człowieczeństwo pozbawione jest ludzkiej hipostazy bytowej [sorry za slang, ale nie wiem jak to inaczej ująć] a ma jedynie hipostaze Logosu. Dla mnie to człowieczeństwo wyłącznie z nazwy, i o takim Chrystusie nie mogę powiedzieć, że jest mi we wszystkim podobny poza grzechem. Ale każdy powinien trwać w zgodzie z własnym sumieniem.

[tisheeng]

Zwykle czlowieczenstwo Jezusa widzieli faryzeusze w Nim ... to nic nowego.
Ale jesli norma dla zwyklegom czlowieczenstwa Jezusa mialoby byc zmartwychwstanie ... to wowczas na ziemi nie byloby cmentarzy - wszyscuy by juz zmartwychwstali.
Jezus wobec tego to nie tylko zwykly czlowiek ... ale jednak ktos kto jest Osoba Boza ... jako Mesjasz ( o ile sie orientuje, to jest jedna z podstaw odrzucenie przez YZydow Mesjasza w Jezusie ... bo Mesjasz to nie jest tylko czlowiek, za ktorego faryzeusze uwazali Jezusa ( trak jak swiadkowie Jehowy czy inni im podobni).
Apostolowie uznali Jezusa Mesjaszem.
Bogumile - chcesz isc sladem Apostolow? To wowczas Jezus jest Bogiem-Mesjaszem.
Chcesz isc sladem faryzeuszy? My nie chcemy.

Ps: liberalna teologia katolicka ... to to samo, co kolo kwadratowe. Ale to wybor Twoj Bogumile. Nie Apostolow ...

[Marek_Piotrowski]

Jakoś żadnego argumentu w tym wpisie, Bogumile.
A pogląd, jakoby chrześcijaństwo nie uważało Jezusa za Boga (zważywszy że za to Go stracono, iż tak twierdził) jest mocno... hmm... hmm... nie uzywajmy obcych słów... "oryginalny"

[Katol]

Sam piszesz, że wałkowano to tysiąc lat, i niczego nie udowodniono.

Zbadano Tradycję, czyli Apostolskie nauczanie. Dokonano rozstrzygnięć doktrynalnych.

Chrystus na ziemi był tylko i wyłącznie człowiekiem, ale za to doskonałym.

Brednia. Przeczytaj sobie jeszcze raz pierwszy rozdział Jana.

Niczego innego nie udowodnisz Biblią, a jak wiesz- odrzucam katolickie Dogmaty jako nielogiczne i przeczące Słowu Bożemu. Inaczej przecież nie musiały by być dogmatami.

Dogmaty są logiczne i zgodne ze Słowem Bożym. Tylko Henryk ma wypaczone spojrzenie i potrzeba, by szerzej się rozglądnął.
Na szczęście dogmaty bronią przed takimi mącicielami.

A masło pozostano masłem maślanym.

Masło jest oczywiście masłem. I jest maślane, czyli wszystko się zgadza, a Henryk szuka dziury w całym.

Jezus umarł jako Człowiek i cały czas żył jako Bóg.

Spróbuj to jakoś udowodnić Biblią.

Wynika z określenia Jana: Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca.
Czyli nigdy nie umiera. JEST. Wiecznie istnieje. Gdzie jest: w łonie Ojca.
Czyli jest zrodzony w wieczności.

Zastanawia mnie jeszcze jedno: Duch Święty też cały czas żył, czy może troszkę Go umarło wraz ?Chrystusem Człowiekiem??

Ojciec nie może przestać istnieć, Syn nie może przestać istnieć, Duch nie może przestać istnieć.
Do trzech osób się tyczy: Jestem, który jestem.

Jednak Bóg mówił coś innego:
Hbr 5:5 bt5 "Podobnie i Chrystus nie sam siebie okrył sławą przez to, iż stał się arcykapłanem, ale [uczynił to] Ten, który powiedział do Niego: Ty jesteś moim Synem, Ja Cię dziś zrodziłem,"
Był czas, gdy nie było Logosa.
Kol 1:15 wsp " On, Syn, jest obrazem niewidzialnego Boga i pierworodnym wśród wszystkiego, co stworzone,"
Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to oznacza że konfabuluje.

Bóg mówi to samo, co ja mówię. Ja Cię DZIŚ zrodziłem oznacza, że zrodzenie jest w Bożym "dziś", czyli w wieczności. W Eterni, poza czasem.
Nie było czasu, gdy nie było Logosa, to byłby idiotyzm. To by oznaczało, że Bóg jest zmienny, więc niedoskonały.
Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia, to Logos wszystko stwarzał.

[Marek_Piotrowski]

Zawsze przy podobnych tematach zastanawiam się - jak by musiało być w Piśmie JESZCZE WYRAŹNIEJ napisano, by uwierzono?

[Henryk]

Dogmaty są logiczne i zgodne ze Słowem Bożym.

Kłania się logika.
Gdyby Słowo Boże głosiło na przykład, że Syn był jednocześnie Ojcem, po cóż były potrzebny Dogmat?
Gdyby Biblia pisała o bezgrzeszności Maryi, nie byłoby Dogmatu o tej niedorzeczności.

Ojciec nie może przestać istnieć, Syn nie może przestać istnieć, Duch nie może przestać istnieć.
Do trzech osób się tyczy: Jestem, który jestem.

No to kto umarł? Pogubiłem się zupełnie!
Czyżby było tak jak pisałem, że Jezus umarł jedynie ?tak na niby?.
Niby umarł, ale cały czas żył?
Okupem była rzeczywista i całkowita śmierć , oraz przelanie krwi, co tą śmierć potwierdzało.

Henryk pisał:
Kol 1:15 wsp " On, Syn, jest obrazem niewidzialnego Boga i pierworodnym wśród wszystkiego, co stworzone,"
Katol zrozumiał:

Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia, to Logos wszystko stwarzał.

- Co według niego oznacza, że Logos istniał zawsze, bez początku.
Zapomniał jednak, że tak twierdzi jedynie... oczywiście... kolejny nielogiczny Dogmat.

[Marek_Piotrowski]

Dogmaty są logiczne i zgodne ze Słowem Bożym.

Kłania się logika.
Gdyby Słowo Boże głosiło na przykład, że Syn był jednocześnie Ojcem, po cóż były potrzebny Dogmat?

Nie ma takiego dogmatu. Jest tylko Twoje niedouczenie na ten temat (lub ewentualnie zła wola, każąca Ci fałszywie przedstawić ten dogmat, jeśli znasz jego treść.
Nadto koncepcja dogmatu jako czegoś, czego nie ma w Piśmie jest absurdalna (ja wiem, że łatwiej jest dyskutować z bzdurami, po uprzednim przypisaniu ich katolikom, niż z tym, co naprawdę głoszą, ale nie przesadzaj z tą bezczelnością).

Ojciec nie może przestać istnieć, Syn nie może przestać istnieć, Duch nie może przestać istnieć.
Do trzech osób się tyczy: Jestem, który jestem.

No to kto umarł? Pogubiłem się zupełnie!

To prawda. Zupełnie.
Utożsamiając śmierć z końcem istnienia.

Czyżby było tak jak pisałem, że Jezus umarł jedynie ?tak na niby?.
Niby umarł, ale cały czas żył?

A skąd takie bzdurne wnioski przychodzą Ci do głowy?

Okupem była rzeczywista i całkowita śmierć , oraz przelanie krwi, co tą śmierć potwierdzało.

To rodzi kilka pytań:

• Co ma śmierć do przestania istnienia?
• Czy Bóg potrzebował "okupu"? Po co?
• Jezus nas odkupił przez swoją śmierć - to prawda. Jeśli jednak nie było wylania krwi, to nie byłoby śmierci?
  Co to w ogóle znaczy "potwierdzenie śmierci" i komu owo potwierdzenie jest potrzebne?

Henryk pisał:
Kol 1:15 wsp " On, Syn, jest obrazem niewidzialnego Boga i pierworodnym wśród wszystkiego, co stworzone,"
Katol zrozumiał:

Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia, to Logos wszystko stwarzał.

- Co według niego oznacza, że Logos istniał zawsze, bez początku.
Zapomniał jednak, że tak twierdzi jedynie... oczywiście... kolejny nielogiczny Dogmat.

Naprawdę?
"(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy to Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. (On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie." /Kol 1,15/

No i najważniejsze pytanie: czy na temat wątku masz coś do powiedzenia, czy też - zwyczajem świadkopodobnych - umiesz tylko uciekać w zmianę tematu?

[Andej]

Zauważmy, że uznawanie Jezusa za Boga ma ścisły związek ze zbawieniem.

Jakiś nowy Dogmat?
W taki razie żaden z uczniów Jezusa nie został zbawiony. Ani jeden. Bez wyjątku!
Dla wszystkich był jedynie Synem Boga, a nie nim samym. ...

Aby obalić tezę wystarczy podać jeden przykład.

Jeden z apostołów powiedział: Pan mój i Bóg mój! A było to wyznaniem.
======================================

A poza tym, wróćmy do adremu, jak mawiał pewien wojskowy.

[Katol]

Umarł człowiek Jezus.
To znaczy ciało Jezusa rozłączyło się z duszą.
Dusza poszła do Hadesu głosić Ewangelię zmarłym.

[Dezerter]

Temat połączony z offtopem z Bożego Narodzenia