Aborcja

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 00:32

W tej chwili metody naturalne są równie skuteczne jak antykoncepcja (choć oczywiście ze swej natury są mniej wygodne, bo trzeba się dostosowywać do cyklu).
Ma racje Abraham, że różnie z tym bywa wśród katolików.
Ale jest jeszcze jeden aspekt - właściwa metoda to nie wszystko. Są sytuacje w których metoda naturalna wykorzystywana jest tak, jak antykoncepcja. Mało się o tym mówi (kaznodzieje są szczęśliwi, jeśli ktoś chociaż co do metody jest posłuszny Kosciołowi), jednak sama właściwośc metody to jeszcze nie wszystko.

Mivia

Re: Aborcja

Post autor: Mivia » 2017-12-28, 00:59

Tak Abrahamie 45 masz rację ale wystarczy tylko badać owulację wiele problemu z tym nie ma a Koscioł to dopuszcza i jest to również pewna forma antykoncepcji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 09:21

Mivia pisze: 2017-12-28, 00:59 Tak Abrahamie 45 masz rację ale wystarczy tylko badać owulację wiele problemu z tym nie ma a Koscioł to dopuszcza i jest to również pewna forma antykoncepcji
Kościół nie dopuszcza metod naturalnych traktowanych jako forma antykoncepcji.

Mivia

Re: Aborcja

Post autor: Mivia » 2017-12-28, 09:56

A jak to inaczej nazwiesz? Bo mam wrażenie że chodzi Ci jedynie o nazewnictwo
Kościół dopuszcza naturalne metody planowania rodziny nawet na kursach przedmałzenskich jest o tym mowa dodatkowo są poradnie planowania rodziny
Nie musisz jedynie współżyć w celach prokreacji

tisheeng

Re: Aborcja

Post autor: tisheeng » 2017-12-28, 10:12

O to interisujace zagadnienie. Byc moze mowicie o tym samym, tylko troche innym jezykiem.
Czasem mozna sie w tym wszystkim zagubic.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 10:17

Mivia pisze: 2017-12-28, 09:56 A jak to inaczej nazwiesz? Bo mam wrażenie że chodzi Ci jedynie o nazewnictwo
To prawda, chodzi mi o termin. Jednak Kościół bardzo pilnuje akurat tego terminu.
Mivia pisze: 2017-12-28, 09:56Kościół dopuszcza naturalne metody planowania rodziny nawet na kursach przedmałzenskich jest o tym mowa dodatkowo są poradnie planowania rodziny
Nie musisz jedynie współżyć w celach prokreacji
Wiem, przez 10 lat prowadziłem taką poradnię w parafii ;)

Sprawa jednak nie jest aż tak prosta - nie chodzi tylko o metodę. To że Kościół dopuszcza NPR, nie oznacza, że dopuszcza ich stosowanie w każdej sytuacji.

Grzech w tej dziedzinie jest w dwu wypadkach:
  1. gdy nadmiernie unika się poczęcia dzieci
  2. gdy unika się poczęcia dzieci w sposób nawet uczciwy (usprawiedliwiony warunkami), ale w niewłaściwy sposób
Otóż, jeśli małżeństwo w sposób nadmierny stara sie zmniejszyć liczbę posiadanych dzieci, czy nawet z posiadania dzieci zrezygnować (z wygodnictwa itd) wówczas mamy do czynienia z grzechem związanym z dążeniem do grzesznego skutku (punkt pierwszy). W takim wypadku grzech zachodzi niezależnie od stosowanej metody - nawet jeśli będzie to NPR, ba! nawet gdy małżonkowie w ogóle będą żyli w celibacie. Sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.


Grzech dotyczący drugiego punktu (czyli sposobu uniknięcia poczęcia) może powstać nawet wówczas, gdy unikanie poczęcia w danym czasie jest z jakichś powodów uzasadnione.
Dotyczy on każdego konkretnego aktu płciowego, który w wyniku działań antykoncepcyjnych (chemia, hormony, środki mechaniczne, stosunek przerywany, stosunek poza pochwą itd) zostaje ubezpłodniony.

Kluczem jest rozróżnienie zasady mówiącej o tym czy chcemy czy nie mieć dzieci w określonym czasie i o tym kiedy to unikanie jest dopuszczalne moralnie od zasady drugiej, mającej zastosowanie jedynie wówczas gdy pierwsza jest spełniona, a mówiącej o dopuszczalnych sposobach unikania tego poczęcia.

Czyli darowi płodności przeciwstawiamy się generalnie w dwu sytuacjach:
  • na planie "ogólnym" (małżeństwa) przez nadmierne unikanie poczęcia - niezależnie od zastosowanej metody (również w przypadku stosowania NPR!)
  • na planie "szczególnym" (aktu płciowego) poprzez działanie antykoncepcyjne (tj. ubezpładniające akt seksualny który zachodzi).
Siłą rzeczy nie jest takim działaniem (w przypadku drugim) powstrzymanie się od aktu płciowego w ogóle w okresie kiedy spodziewamy się że może nastąpić zapłodnienie (choć uporczywe unikanie w ten sposób płodności małżeńskiej może być grzechem "na planie ogólnym").

Podstawowe założenia do moralności seksualnej wychodzą z pytania, po co jest seks?
Otóż jest dokładnie po to samo co małżeństwo: aby pielęgnować wspólnotę między osobami męża i żony oraz po to, by ich miłość była płodna.

Nie każdy stosunek oczywiście musi się kończyć poczęciem dziecka, ale żaden nie może być ubezpłodniony. Ważne: dotyczy to KAŻDEGO STOSUNKU, ale także życia małżonków w ogóle.

Mivia

Re: Aborcja

Post autor: Mivia » 2017-12-28, 11:31

Tak oczywiście się z tobą zgodzam
Ale proszę napisz mi jak to jest twoim zdaniem jeżeli są przesłanki że każda kolejna ciąża zakończy się śmiercią matki że względów zdrowotnych Oczywiście jest to sprawdzone i udowodnione w kilku klinikach na świecie i badane na bieżąco

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 11:45

Pytasz o przesłanki do NPR, antykoncepcji czy aborcji?

Mivia

Re: Aborcja

Post autor: Mivia » 2017-12-28, 11:52

O NPR i antykoncepcje oczywiście nie hormonalą

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 11:55

Do NPR jest to IMHO oczywista przesłanka, i to bardzo drastyczna.
Do antykoncepcji nie - zresztą NPR jest w tej chwili praktycznie tak skuteczna, jak antykoncepcja (a jeśli wyłączyć hormonalną - znacznie skuteczniejsza - dane zebrałem tu http://analizy.biz/marek1962/skutecznosc.htm )

Mivia

Re: Aborcja

Post autor: Mivia » 2017-12-28, 12:14

NPR jest skuteczne ale niestety nie dla każdego wystarczą silne zaburzenia hormonalne i już staje sie niemozliwe

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 12:18

Powiedzmy: trudne. Stosując całą gamę i rezygnując ze współżycia po owulacji, zazwyczaj się da.
Ale prawda - nie zawsze.
Wiem, że to niełatwe.

Abraham45

Re: Aborcja

Post autor: Abraham45 » 2017-12-28, 17:05

Marek_Piotrowski pisze:Grzech w tej dziedzinie jest w dwu wypadkach:

gdy nadmiernie unika się poczęcia dzieci
gdy unika się poczęcia dzieci w sposób nawet uczciwy (usprawiedliwiony warunkami), ale w niewłaściwy sposób

Otóż, jeśli małżeństwo w sposób nadmierny stara sie zmniejszyć liczbę posiadanych dzieci, czy nawet z posiadania dzieci zrezygnować (z wygodnictwa itd) wówczas mamy do czynienia z grzechem związanym z dążeniem do grzesznego skutku (punkt pierwszy). W takim wypadku grzech zachodzi niezależnie od stosowanej metody - nawet jeśli będzie to NPR, ba! nawet gdy małżonkowie w ogóle będą żyli w celibacie. Sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.


Grzech dotyczący drugiego punktu (czyli sposobu uniknięcia poczęcia) może powstać nawet wówczas, gdy unikanie poczęcia w danym czasie jest z jakichś powodów uzasadnione.
Dotyczy on każdego konkretnego aktu płciowego, który w wyniku działań antykoncepcyjnych (chemia, hormony, środki mechaniczne, stosunek przerywany, stosunek poza pochwą itd) zostaje ubezpłodniony.

Kluczem jest rozróżnienie zasady mówiącej o tym czy chcemy czy nie mieć dzieci w określonym czasie i o tym kiedy to unikanie jest dopuszczalne moralnie od zasady drugiej, mającej zastosowanie jedynie wówczas gdy pierwsza jest spełniona, a mówiącej o dopuszczalnych sposobach unikania tego poczęcia.
Ciekawe czy niezdolność fizyczną, np męża uznałbyś za dostateczny powód do unikania poczęcia się kolejnego dziecka? Dzieci wymagają nie tylko samej miłości, ale też wiele pracy przy nich. Gdy człowiek ma np uszkodzony kręgosłup nie może realizować się jako ojciec czy matka, więc po co decydować się na kolejne dzieci? Opieka nad dzieckiem sprowadza się do chodzenia po lekarzach, spacery, zabawy itd. Jak więc sprawować takie obowiązki ze złym stanem zdrowia? A więc co o tym myślisz Marku: będzie grzech przy rezygnacji czy też nie?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Aborcja

Post autor: Marek_Piotrowski » 2017-12-28, 17:09

Abraham45 pisze: 2017-12-28, 17:05 Ciekawe czy niezdolność fizyczną, np męża uznałbyś za dostateczny powód do unikania poczęcia się kolejnego dziecka? Dzieci wymagają nie tylko samej miłości, ale też wiele pracy przy nich. Gdy człowiek ma np uszkodzony kręgosłup nie może realizować się jako ojciec czy matka, więc po co decydować się na kolejne dzieci? Opieka nad dzieckiem sprowadza się do chodzenia po lekarzach, spacery, zabawy itd. Jak więc sprawować takie obowiązki ze złym stanem zdrowia? A więc co o tym myślisz Marku: będzie grzech przy rezygnacji czy też nie?
To jest sprawa rozeznania rodziców w każdym wypadku: myślę, że jest to dostateczny powód by nie mieć więcej dzieci.
Powiem więcej - nie trzeba chyba aż tak drastycznych powodów; rodzice mają prawo do pewnej równowagi. Kościół nawołuje jedynie by wykazać się tu wielkodusznością.

Abraham45

Re: Aborcja

Post autor: Abraham45 » 2017-12-28, 17:24

My byliśmy otwarci na życie, i nawet teraz gdybyśmy stanęli w obliczu kolejnego dziecka to w żadnym wypadku nie dopuścilibyśmy do aborcji, mimo złego mojego stanu zdrowia. Życie dziecka jest dla mnie ważniejsze i nawet kosztem mojego zdrowia doszłoby do urodzenia dziecka, nie pozwoliłbym na jego zabicie. Ale lepiej w tej sytuacji unikać poczęcia - dla dobra dziecka a nie tylko/lub naszego. To trochę jak z funkcją papieża - jeśli czuje, że nie jest zdolny do prowadzenia Kościoła to dla jego dobra abdykuje.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”