Dlaczego wierzycie w Boga?
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15124
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4257 times
- Been thanked: 2984 times
- Kontakt:
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
To, że teraz dla nas , grzech musi być świadomy i że tak naucza Kościół teraz, to wcale nie znaczy, że nasze pojęcia odnoszą się w jakiś sposób i funkcjonują w rzeczywistości Raju, rzeczywistości Adama i Ewy, gdzie np zwierzęta nie zabijały innych zwierząt, a ludzie chodzili nago z Bogiem na spacery i sobie gawędzili.
No przyznasz, że te światy mało przystają do siebie i czynienie analogii jest mało rozsądne.
No przyznasz, że te światy mało przystają do siebie i czynienie analogii jest mało rozsądne.
Ostatnio zmieniony 2018-12-23, 22:34 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
W jaki sposób złamał prawo człowiek prowadzący samochód po pijaku?
W jaki sposób złamał prawo trzeźwy pasażer tego auta?
Pierwszy "niewinny", bo go wódą poczęstowano.
Drugi niewinny, bo kierowca powiedział, że potrafi prowadzić w takim stanie.
A jeśli niewinny, to zwolniony z ponoszenia konsekwencji swojego czynu? I może jeszcze powinien dostać odszkodowanie?
Zatem, winny przechodzień, którego zabił na pasach?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
No niby nie, jednak w sumie bóg mógł powstrzymać takiego kolegę przed uderzeniem mnie, więc się na to godził.Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-12-22, 23:52 Po pierwsze: co to znaczy "powinien"? Jak Cię kolega kopnie w.... no, powiedzmy w kostkę u nogi, to też wina Boga?
W tym przykładzie może nie widać wielkiego znaczenia, jednak gdy kolega nie chce mnie tylko uderzyć, ale np. wymordować wszystkich żydów, to pozwolenie mu na to nabiera poważnego cieżąru gatunkowego.
Nie cieszę się że ludzkość jest jedna, przez tą jedność muszę znosić w kraju rządy partii schlebiającej niskim gustom oraz podlizującej się klerowi, plus zanieczyszczenie środowiska które wszystkie narody wzajemnie sobie fundują.Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-12-22, 23:52 Po drugie: ludzkość jest jednością. Ciesz się z tego: wprawdzie cierpisz za cudze winy (i inni za Twoje), ale przede wszystkim dzięki tej współodpowiedzialności Jezus mógł CIę zbawić (możesz mieć udział w owocach Jego czynów, zwłaszcza Ofiary). A to daje Ci możliwość czegoś znacznie większego niż Ogród Eden.
Co do zbawienia przez Jezusa, w jaki sposób jego cierpienie 2000 lat temu mogłoby mi w jakikolwiek sposób pomóc dziś?
Dodano po 1 minucie 9 sekundach:
Jeżeli ludzie się zepsuli to należało zakończyć eksperyment w postaci ludzkości na pierwszym pokoleniu...Viridiana pisze: ↑2018-12-23, 10:59Tylko, że tak powiem, spróbuj zrozumieć naturę grzechu pierworodnego. To nie jest grzech taki sam, jak każdy inny. Popsuł on naturę człowieka, dotąd czystą. Człowiek przestał w pełni ufać Bogu. A dzieci ludzi, którzy już nie ufali w pełni Bogu, były wychowywane w takiej atmosferze "braku pełnego zaufania" i same też się "psuły".
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Nie widze powodu, dla ktorego mialbym cieszyc sie ze schlebiania ateistom i popierania takich partii, ktore zrobia wszystko, aby niszczyc wiare w Chrystusa. A im bardziej beda w stanie liczyc na poparcie zaklamanych ludzi albo zbuntowanych przeciwko Bogu, tym bardziej beda mogli usprawiedliwic swoje zadufanie, klamstwa, nieszczerosc i hipokryzje ... i to w imie legalnosci politycznej. Dlatego Damianie odrzucam ( bo mam i takie prawo i moralny obowiazek) Twoje skawasniale i przeterminowane zarzuty.
Eksperyment zas jakikolwiek jest zalezny od woli eksperymentatora, a nie od chcenia czy niechcenia srodkow eksperymentalnych.
W dodatku podaj jakies argumenty, ze to jest eksperyment ... moj Ty niedopieczony eksperymentalny produkcie.
Wesolych Swiat Narodzenia Pana Jezusa Chrystusa.
Eksperyment zas jakikolwiek jest zalezny od woli eksperymentatora, a nie od chcenia czy niechcenia srodkow eksperymentalnych.
W dodatku podaj jakies argumenty, ze to jest eksperyment ... moj Ty niedopieczony eksperymentalny produkcie.
Wesolych Swiat Narodzenia Pana Jezusa Chrystusa.
Ostatnio zmieniony 2018-12-25, 10:56 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Zastanawiam się, czy to wynik dysortografii czy pogardy.Damian907 pisze: ↑2018-12-24, 23:05... jednak w sumie bóg mógł powstrzymać takiego kolegę przed uderzeniem mnie, więc się na to godził.
W tym przykładzie może nie widać wielkiego znaczenia, jednak gdy kolega nie chce mnie tylko uderzyć, ale np. wymordować wszystkich żydów, to pozwolenie mu na to nabiera poważnego cieżąru gatunkowego. ...
Otóż bóg nie może nikogo od niczego powstrzymać. Ale za to Bóg, rzeczywiście może. Ale dał wolną wolę i jest konsekwentny. Gdyby Bóg determinował każde zachowanie człowieka, to w jaki sposób człowiek mógłby zasłużyć na zbawienie? Sami decydujemy o naszych czynach i ponosimy ich konsekwencje.
Czy Żydzi są gorsi od Polaków, aby pisać z małej litery? Jak nacja zasługuje, aby stosować wielką literę? Niemcy? Rosjanie? Szacunek należy się każdej nacji.
A to wiele wyjaśnia. Mieszkasz w Niemczech lub Rosji i stąd taka niechęć do Żydów? Możesz emigrować do Polski. Tu mamy demokrację i rządy starające się realizować wolę wyborców.
A populizm (nie mylić z programami socjalnymi państwa) polegający na ciepłej wodzie w kranie i klapkach na oczach się skończył, czego nie zauważyłeś. Donald rzeczywiście podlizywał się klerowi, np. publicznie przystępując do sakramentu Eucharystii. HGW puszyła się swoją katolickością. Jednak po cichu działali na szkodę Kościoła.
Musiałbyś uwierzyć, aby mogło pomóc. Dopóki odrzucasz Boga, dopóty Jego ofiara złożona także za Ciebie, jest marnowana.
Cierpienie Jezusa jest transcendentne. Dla mnie ma wielkie znaczenie, decydujący wpływ na moje życie i kapitalne dla przyszłych losów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Viridiana
- Biegły forumowicz
- Posty: 1708
- Rejestracja: 6 sie 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 555 times
- Been thanked: 419 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Zgodził się, bo szanuje wolną wolę człowieka. Jeżeli kogoś kochasz, nie będziesz nim sterować jak marionetką.
Po prostu, Jego cierpienie odkupiło ludzkość według wiary chrześcijańskiej. Poza tym, Chrystus w ten sposób też staje się przykładem tego, jak my powinniśmy kochać innych ludzi.
I to by była miłość?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Gdyby ludzkość nie byłaby eksperymentem, oznaczałoby to że Jahwe dokładnie wiedział od momentu stworzenia co się wydarzy, co przeczyłoby wolnej woli.
Dodano po 5 minutach 32 sekundach:
W Biblii jest napisane iż to Jahwe zsyła pomyślność oraz niedolę, nie jest jedynie biernym obserwatorem (gdyby był co wtedy z opatrznością). Poza tym czasem warto byłoby nieco zainterweniować aby uniknąć niektórych zdarzeń, np. nie dopuścić do narodzi Hitlera - tu mamy życie jednej osoby, tam życie milionów.Andej pisze: ↑2018-12-25, 13:01
Zastanawiam się, czy to wynik dysortografii czy pogardy.
Otóż bóg nie może nikogo od niczego powstrzymać. Ale za to Bóg, rzeczywiście może. Ale dał wolną wolę i jest konsekwentny. Gdyby Bóg determinował każde zachowanie człowieka, to w jaki sposób człowiek mógłby zasłużyć na zbawienie? Sami decydujemy o naszych czynach i ponosimy ich konsekwencje.
Czy Żydzi są gorsi od Polaków, aby pisać z małej litery? Jak nacja zasługuje, aby stosować wielką literę? Niemcy? Rosjanie? Szacunek należy się każdej nacji.
Żyd pisane z małej litery to wyznanie...
Dodano po 1 minucie 38 sekundach:
Co ma do tego moja osoba? Ty uwierzyłeś więc powinieneś być w stanie to wytłumaczyć...
Dodano po 1 minucie 42 sekundach:
Dobrze, ale czy nie lepiej poświęcić jedno życie, np. zatrzymać narodziny Hitlera czy Mao, aby uniknąć śmierci milionów innych?
Dodano po 1 minucie 43 sekundach:
Dla mnie miłością nie jest pozwolenie na utrzymanie się degeneracji w ludzkim świecie.
-
- Gawędziarz
- Posty: 425
- Rejestracja: 3 cze 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 56 times
- Been thanked: 98 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Zezwolono pszenicy rosnąć razem z kąkolem. Gdy przyjdą żniwa, kąkol pójdzie na spalenie...
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Ani trochę. Bóg ma dostęp do całego czasu. Bóg jest u zarania świata, Bóg jest teraz, Bóg jest za 100 lat.
To przeczyłoby wolnej woli.
Twoja osoba co ma do tego i czy ma cokolwiek doprawdy nie wiem. Skąd pytanie skoro odnoszę się tez, a nie do osoby?
Wytłumaczyć wierzącemu jest zbędnym. Osobie niewierzącej pozbawione sensu.
Louis Armstrong kiedyś powiedział: Gdy ktoś pyta, co to jest jazz, to znaczy, że nie ma sensu odpowiadać.
A rozwiązaniem miałoby być ludobójstwo z miłości? Czekiści tak czynili. I nie tylko oni. ISIS też. Uważam to za nienawiść.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Viridiana
- Biegły forumowicz
- Posty: 1708
- Rejestracja: 6 sie 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 555 times
- Been thanked: 419 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
To, że Bóg o czymś wie, nie znaczy, że pozbawia kogoś w ten sposób wolnej woli. On po prostu wie.
Kontrowersyjne pytanie: co zmieniłoby się w perspektywie wieczności?
Jeśli twoje dziecko zeszłoby na złą drogę życiową, zabiłbyś je?
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
2 000 lat czekacie na żniwa i nadal nic...
Dodano po 2 minutach 23 sekundach:
Co najwyżej ją ograniczałoby, a nie pozbawiałoby jej istoty, ponieważ przyszłość nadal byłaby nieokreślona.
Dodano po 1 minucie 49 sekundach:
Nie mówię o ludobójstwie (co miał uczynić Jahwe w potopie tak btw), ale o zakończenie eksperymentu, naturalnym wyginięciu gatunku, braku kolejnej generacji.
Dodano po 4 minutach 4 sekundach:
Nie mówię że sam Jahwe pozbawia kogoś wolnej woli poprzez wiedzę co się stanie. Po prostu chodzi mi o to, że jeśli Jahwe wie co się wydarzy, nawet nie ingerując, nawet sam nie pozbawiając wolnej woli człowieka, to oznacza to że są takie prawa natury/jakieś bezosobowe prawo przyczyny i skutku, które już określiły dokładnie przyszłość, co kłóci się z moją definicją wolnej woli.
Dodano po 3 minutach 52 sekundach:
Może i nic. Z takim założeniem jednak wszelką działalność dobroczynna byłaby pozbawiona sensu, bo zawsze można byłoby powiedzieć że nie ma to znaczenia dla wieczności. Przyjmując takie podejście to nawet ofiara Jezusa mogłaby być zakwestionowana, ponieważ jeśli ludzie nie są tak ważni wobec wieczności, to po ich zbawiać, niech grzesznicy (w tym przypadku wszyscy którzy nie są świętymi) idą do piekła jeśli na to zasłużyli.
Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
Nie mówię o zabijaniu, tylko o zakończeniu prokreacji, o braku powielania skażonego grzechem nasienia.
PS. Potop to nie było takie zabójstwo ze strony Jahwe?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19256
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2651 times
- Been thanked: 4674 times
- Kontakt:
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Nic podobnego. Znaczy to tyle i tylko tyle, co już wiemy - że przyszłość będzie jedna.Nie mówię że sam Jahwe pozbawia kogoś wolnej woli poprzez wiedzę co się stanie. Po prostu chodzi mi o to, że jeśli Jahwe wie co się wydarzy, nawet nie ingerując, nawet sam nie pozbawiając wolnej woli człowieka, to oznacza to że są takie prawa natury/jakieś bezosobowe prawo przyczyny i skutku, które już określiły dokładnie przyszłość, co kłóci się z moją definicją wolnej woli.
Rozważmy to. Na początek bez Boga: Twoja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od Twoich wyborów, ale jakaś będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybierzesz.
Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybierzesz i jaka będzie tak Twoja jedyna przyszłość, coś zmienia w Twojej wolności?
Oczywiście nie.
Zmieniałaby, gdyby Bóg determinował Twoje wybory, gdyby na nie wpływał, "ustawiał" je.
Wiedza, nie oznacza interwencji (bo niby czemu miałaby oznaczać?)
Wiemy, że nasza decyzja jakaś (jedna) będzie. Czy to znaczy że mamy woli jej podejmowania?
I co niby miałoby zmienić, że ktoś ją zna?
Podam (banalne, ale adekwatne) podobieństwo. Stoisz sobie na górze, którą otacza droga. Widzisz jej przebieg - otacza górę i potem skręca w lewo.
Drogą jedzie samochód. Wiesz, że kierowca objedzie górę i skręci w lewo. Czy to oznacza, że zdeterminowałeś jego drogę?
(Oczywiście, w przypadku Boga jest to bardziej skomplikowane - bo na tej drodze dokonujemy wyborów, o których Bóg wie. Ale zasada jest taka sama).
Jak w każdej rzeczy, wiemy ze będzie jakiś wynik, ale wynik ten zalezny jest od ludzkich decyzji.
Wiedza Boga nie ma tu nic do rzeczy (a gdyby "nie wiedział" nie zmniejsza to ani nie zwiększa naszej wolności).
Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Słusznie Marek wytłumaczył. Dodam jeszcze jeden przykładzik. Gdy dziecka wyciąga rączkę do gorącego czajnika (kiedyś były metalowe ogrzewane na kuchence). Rodzic wie, że za chwilę będzie ból i płacz. I nie ma nic wspólnego z prekognicją, ani determinowaniem stanów przyszłych. To świadomość.
Marek podał przykład samochodu na zboczu. A ja sobie wyobrażam, że analogicznie jak człowiek widzi wielki obszar stpsjąc na szczycie góry, tak Bóg widzi cały czas, przeszły i przyszły, patrząc z nieba. Bóg nie przewiduje tego, co się zdarzy. Bóg ma tego świadomość.
-------------------------
Damian907'owi w odpowiedzi:
1. Każda ingerencja uczyniona wbrew woli człowieka lub mimo jego woli jest istotnym ograniczeniem woli człowieka. Chyba, że jest ana na prośbę tegoż.
2. Miłością nie jest "utrzymanie degeneracji" tylko eugenika? A co powiesz na temat poruszany w wątku "Sterylizacja"?
Marek podał przykład samochodu na zboczu. A ja sobie wyobrażam, że analogicznie jak człowiek widzi wielki obszar stpsjąc na szczycie góry, tak Bóg widzi cały czas, przeszły i przyszły, patrząc z nieba. Bóg nie przewiduje tego, co się zdarzy. Bóg ma tego świadomość.
-------------------------
Damian907'owi w odpowiedzi:
1. Każda ingerencja uczyniona wbrew woli człowieka lub mimo jego woli jest istotnym ograniczeniem woli człowieka. Chyba, że jest ana na prośbę tegoż.
2. Miłością nie jest "utrzymanie degeneracji" tylko eugenika? A co powiesz na temat poruszany w wątku "Sterylizacja"?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Viridiana
- Biegły forumowicz
- Posty: 1708
- Rejestracja: 6 sie 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 555 times
- Been thanked: 419 times
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Nie zrozumiałeś. Działalność dobroczynna jest ważna, uczy czegoś i wpływa na zbawienie, bo twoje dobro wpływa na zbawienie.Damian907 pisze: ↑2018-12-29, 03:33Może i nic. Z takim założeniem jednak wszelką działalność dobroczynna byłaby pozbawiona sensu, bo zawsze można byłoby powiedzieć że nie ma to znaczenia dla wieczności. Przyjmując takie podejście to nawet ofiara Jezusa mogłaby być zakwestionowana, ponieważ jeśli ludzie nie są tak ważni wobec wieczności, to po ich zbawiać, niech grzesznicy (w tym przypadku wszyscy którzy nie są świętymi) idą do piekła jeśli na to zasłużyli.
W jaki sposób miałoby się to stać tak, aby nie odebrać ludziom ich wolnej woli?
Niektóre wydarzenia w Biblii są symboliczne.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)
Re: Dlaczego wierzycie w Boga?
Właśnie dla mnie oznacza to determinację, jeśli z góry wiadomo co się wydarzy...Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-12-29, 09:47
Rozważmy to. Na początek bez Boga: Twoja przyszłość JAKAŚ będzie. Będzie JEDNA (nie kilka). Będzie zależała od Twoich wyborów, ale jakaś będzie.
Czy to oznacza determinację? Oczywiście nie. Oznacza tylko tyle, że coś konkretnego wybierzesz.
Dodano po 39 sekundach:
Mi wystarczy sama informacja...Marek_Piotrowski pisze: ↑2018-12-29, 09:47
Założenie, że sam fakt że jakoś to konkretnie będzie oznacza determinację tego czegoś jest błędne. Do zdeterminowania potrzebna jest interwencja, a nie informacja.
Dodano po 1 minucie 17 sekundach:
Rodzic nie jest wszechwiedzący i na 100% tego nie wie, dziecko może w ostatniej chwili cofnąć rękę...Andej pisze: ↑2018-12-29, 10:35 Słusznie Marek wytłumaczył. Dodam jeszcze jeden przykładzik. Gdy dziecka wyciąga rączkę do gorącego czajnika (kiedyś były metalowe ogrzewane na kuchence). Rodzic wie, że za chwilę będzie ból i płacz. I nie ma nic wspólnego z prekognicją, ani determinowaniem stanów przyszłych. To świadomość.
Dodano po 1 minucie 31 sekundach:
Wolałbym już eugenikę niż utrzymywanie degeneracji
Dodano po 1 minucie 27 sekundach:
Wolna wola nie wymaga prokreacji, są osoby które nie mogą mieć dzieci, co nie oznacza, iż nie mają wolnej woli. Są jedynie w tym aspekcie ograniczone, ale ogólnie wolne.