Jak wyobrażacie sobie piekło?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Zablokowany
robbo1

Re: Piekło istneje

Post autor: robbo1 » 2019-01-13, 16:50

Nie zależy mi na pochlebstwach,a umiem docenić szczerość ludzi,i ją dostrzec,jak i za to pochwalić.
Nie idzie mi tu jednak o żadne personalne umizgiwania,zwłaszcza,że się nie znamy,i pewnie nie poznamy.
Pytam,
[jeśli możesz odpowiedzieć]
czy zgadzasz się ze zdaniem znanego uczonego ,językoznawcy dr.Wilhelma Smitha znawcy znanego dzieła:
"A Dictionary ofv the Bible" str.234,który odnośnie szeolu napisał:

"Wyraz ten [piekło] używany jest powszechnie przez naszych tłumaczy dla oznaczenia hebrajskiego szeol za pomocą takich słów jak "g r ó b" lub "otchłań".
Opowiadałeś się za tym drugim z pewnymi zastrzeżeniami.
Czy twoim zdaniem heb.szeol można przetłumaczyć przez grób,i czy idzie o to,że szeol,to grób,nawet jeżeli oddawany przez otchłań.
Inaczej,czy szeol wyobraża grób,ewentualnie "powszechny grób ludzkości",a nie miejsca i stan potępienia.
ks.M.Ziółkowski w znanej mi pracy :
"Eschatologia" str.198 przedstawia straszny stan zmarłych w piekle.
I jak sam napisał:
"W jezyku hebrajskim piekło nazywa się szeol" str.198
Jak wspomniałem,ze zlepku czterech określeń tj.szeolu,hadesu,gehenny i "tartaros" niektórzy uczeni katoliccy stworzyli pojęcie piekła rozumianego jako "miejsce i stan wiecznych kar szatanów i potępieńców".
Nie wydaje mi się to naprawdę prawdą.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Piekło istneje

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-13, 20:25

Jest akurat odwrotnie niż piszesz. Wykorzystując fakt, iż pojęcia dotyczące szeolu i piekła w hebrajskim i grece nie są jednoznacznie tłumaczone, stworzyliście na tym całą konstrukcję by zaprzeczyć wyrażonej wprost w Piśmie prawdzie o istnieniu piekła.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14813
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Piekło istneje

Post autor: Dezerter » 2019-01-13, 22:56

A słyszałeś, że częścią Hadesu jest Tartar - a wiesz czym jest Tartar ... chyba nie ;)
Tartar (gr. Τάρταρος Tártaros, łac. Tartarus) – w mitologii greckiej najmroczniejsza i najniższa część krainy podziemia, w której przebywały dusze skazanych na wieczne cierpienie.

Odległość Tartaru od Hadesu była równa odległości między niebem a ziemią. Hezjod pisze, że kowadło z brązu zrzucone z nieba osiągnie ziemię po dziewięciu nocach i dniach. Na męki w Tartarze skazani byli m.in.: Syzyf, Tantal, Iksjon, Tytios i Danaidy.

W niektórych podaniach Tartar to syn Gai i Etera (Ajtera), ojciec Tyfona i Echidny, bóg personifikujący otchłanie podziemi i ich najstarszy opiekun (Protogenoi), obalony przez Hadesa.

Słowo „tartar” występuje również w niektórych przekładach biblijnych (2 P 2:4).
za wiki
Ostatnio zmieniony 2019-01-13, 22:58 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Piekło istneje

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-14, 16:31

Dobrze Dezerter napisał.

Gehenna
Gehenna; Hebr. "גי(א)-הינום" (Gehinnom) - Dolina Hinnom; znajduje się za Bramą Gnojną w Jerozolimie. Zasłynęła w Biblii z tego, że królowie judzcy Achaz i Manasses uprawiali tam kult bałwochwalczy, składając ofiary z ludzi (Jer 7:31). W czasach Jezusa służyła jako wysypisko śmieci; tu wyrzucano i palono też zwłoki niektórych, szczególnie „nieczystych” przestępców. Śmieci cały czas się paliły.
W Biblii jest synonimem piekła (w sensie miejsca wiecznego potępienia grzeszników), miejsca gdzie „gdzie robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie” /Mk 9,48/
W Apokalipsie prawdopodobnie synonimem Gehenny jest „jezioro ognia” ( „A Śmierć i Otchłań [Hades] wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia." /Ap 20,14/).
Zwracam uwagę, że Hades jest wrzucany do Gehenny !

O znaczeniu Gehenny jako „piekła” (w sensie – tam gdzie są potępieńcy) swiadczą poniższe wersety, gdzie słowo to występuje:
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego." /Mt 5,22/
"Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." /Mt 5,29/
"I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła." /Mt 5,30/
"I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego." /Mt 18,9/
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." /Mt 23,15/
"Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony." /Mk 9,43/
"I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła." /Mk 9,45/
"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła," /Mk 9,47/
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" /Łk 12,5/
po zabiciu” – a więc Gehenna nie może oznaczać śmierci.


Hades – kraina umarłych – czyli ludzie którzy umarli.
Zanim Jezus „zwyciężył śmierć” umarli byli „w Hadesie” ( „W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.” ). Oczywiście, poza naszą rzeczywistością nie ma czasu, więc Jezus wyprowadza ludzi z „Hadesu” w sensie przyczynowym, niekoniecznie czasowym – czego dowodzi choćby zdarzenie na Górze Tabor.
Znaczenie słowa Hades dobrze pokazują następujące wersety:
"(…) nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz świętemu Twemu ulec skażeniu." /Dz 2,27/
"(..)widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi." /Dz 2,31/
„Skażenie” oznacza rozkład ciała w grobie. Interpretacje Prawa Starego Testamentu określały, że po trzech dniach rozpoczynał się rozkład („skażenie”). Dlatego właśnie Jezus nie mógł przebywać dłużej w grobie niż 3 dni.
"(…)Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani." /Ap 1,18/
Jezus ma klucze śmierci i grobu – a nie piekła.
"I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów." /Ap 20,13/
Zmartwychwstanie umarłych – „wydają je” śmierć i Otchłań. Jeszcze jest przed osądzeniem, więc nie chodzi o piekło.
Słowo Hades występuje też w Ap 20,14;Ap 6,8 ; Mt 11,23;Łk 10,15 i Łk 16,23 .


Odpowiednikiem hebrajskim (używanym w ST) greckiego „Hadesu” jest „szeol”
Dosłowne znaczenie – „dół”, „grób” ewentualnie „cmentarz”.
Świadczą o tym takie wersety jak:
"Do Szeolu są gnani jak owce, pasie ich śmierć, zejdą prosto do grobu, serca prawych zapanują nad nimi, rano zniknie ich postać, Szeol ich mieszkaniem." /Ps 49,15/
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/
"Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani Śmierć wychwala Ciebie; nie ci oglądają się na Twoją wierność, którzy w dół zstępują." /Iz 38:18/
"(…) bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu." /Ps 16,10/
"Gdy zaś wszyscy jego synowie i córki usiłowali go pocieszać, nie słuchał pociech, mówiąc: Już w smutku zstąpię za synem moim do Szeolu. I ojciec jego [nadal] go opłakiwał." /Rdz 37:35/
"Mam ufać? Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże." /Hi 17,13/


Co do „Tartaru” to jest to grecki odpowiednik „Gehenny”. Słowo pochodzi z mitologii greckiej.
Grecy, którzy nie znali radosnego Nieba (człowiek siedział w platońskiej jaskini tyłem do wyjścia, widząc na ścianie tylko cienie życia – w najlepszej wersji był na „Polach Elizejskich” gdzie wprawdzie miał spokój i nie było cierpień, ale też nie było pragnień – był o jakby cień życia na ziemi, znacznie od życia mniej atrakcyjny), uważali, że odległość pomiędzy Tartarem a Hadesem jest równa odległości pomiędzy piekłem a niebem – stanowczo więc nie były to synonimy.

Jeśli idzie o fragment Wyznania wiary: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał to oczywiście, Jezus nie zstąpił do piekła (Gehenny) tylko umarł (zstąpił do grobu, do krainy śmierci – Hadesu, zwanego po hebrajsku Szeolem).
„W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności. Bóg nawiedzając śmierć przez Chrystusa przezwyciężył ją właśnie” /J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne” /


Podsumowując:
  • gehenna, tartar – piekło
  • hades, szeol[/b] – grób, dół, cmentarz, kraina umarłych, w credo nazywana „piekłami” (ale nie „piekłem”!), przenośnie także stan śmierci
Jezus zstąpił do krainy umarłych (hadesu, szeolu) a nie do piekła (gehenny, tartaru)

(Błędne) utożsamianie piekła (gehenny, Tartaru) z piekłami (hadesem, szeolem) wykorzystują niektóre grupy wyznaniowe (np. Świadkowie Jehowy) do (błędnej) argumentacji, jakoby piekło nie istniało.


Jak pogodzić wypowiedź następujące fragmenty biblijne?
1. Jezus, na prośbę dobrego łotra „Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa.” odpowiada “Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju.” /Łk 23,42-43/
2. Z kolei św.Piotr pisze, iż Chrystus „zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. (19) W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym” /1P 3,18-20/
Jak więc Jezus mógł być z łotrem w raju, skoro poszedł do Szeolu uratować zmarłych?
W dodatku w Ewangelii wg św. Jana czytamy, że po zmartwychwstaniu Jezus powiedział do Marii Magdaleny: „Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca.” /J 20,17/
Jezus zszedł do Otchłani, ale tam nie siedział. Zszedł, aby ludzi wyprowadzić... dokąd? :)

Nie ma żadnej sprzeczności - Jezus zstąpił "do piekieł" czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

Nie powinniśmy antropomorfizować, a przede wszystkim sprowadzać Zaświatów do naszych wyobrażeń ani do miejsc "materialnych" - Jezus umiera, potem "idzie" w jedno miejsce (np. do szeolu), potem gdzie indziej itd.
Obawiam się, że taki pogląd został zaszczepiony w naszych umysłach przez alegoryczne obrazy rzeczy ostatecznych – sądu, Nieba i piekła (jako więzienia czy lochu).
Rodzą się z tego różne błędy – na przykład protestancki pogląd, w którym sąd boży jest podobny do ludzkiego, czyli “jurydyczny” (prawny); w tej koncepcji człowiek jest skazany, pozostaje zły, a idzie do Nieba ponieważ Jezus przypisuje mu sztucznie (formalnie) swoją “sprawiedliwość”. Człowiek więc nie staje się sprawiedliwy (co chrześcijaństwo zawsze uważało za warunek przebywania bezpośrednio z Bogiem), lecz “uznany za sprawiedliwego”.
Podobnie Niebo i piekło w takiej koncepcji są jedynie “miejscem przebywania” a nie przede wszystkim stanem człowieka (oddzieleniem lub relacją bezpośrednią z Bogiem).
Od takich poglądów już blisko do wyrażonej powyżej wątpliwości: faktycznie, jeśliby traktować szeol, niebo, piekło jako miejsca, to Jezus nie mógł być jednocześnie “w Niebie” I zejść uratować ludzi z szeolu.
W przypadku tradycyjnej koncepcji chrześcijańskiej problem po prostu nie isnieje: Jezus w chwili śmierci łączy się z Ojcem (jest przebóstwiony, jest więc “w Niebie”) a jednocześnie… może być gdzie chce.
Nie zapominajmy, że każdy z nas (o ile będzie zbawiony) bezpośrednio po śmierci trafi do Nieba - choć nie w sposób pełny, tak jak w sposób niepełny są tam nasi Kochani którzy odeszli.
Jezus tak samo - w chwili śmierci połączył się z Ojcem, choć jeszcze w sposób niepełny (w sposób pełny, cielesny, nastąpiło to w Zmartwychwstaniu).
Dlatego właśnie mógł powiedzieć łotrowi "Powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w Niebie".
Owszem, "poszedł głosić" ludziom w Krainie Umarłych zbawienie, ale ani przez chwilę nie przestawał być w Niebie (pamiętajmy, że Niebo to nic innego jak stan relacji z Bogiem).
Już prędzej można powiedzieć (może brawurowo) że Jezus "przyniósł Niebo do szeolu".

NA MARGINESIE
Niektóre osoby, wyznające “jurydyczną” (prawną) a nie “ontologiczną” (polegającą na upodobnieniu się do Boga, co pozwala wejść w relację z Trójcą Świętą) koncepcję zbawienia mają duży kłopot z obietnicą Jezusa dla dobrego łotra. Zamiast jednak skorygować fałszywy obraz zbawienia, postanowiły zaradzić problemowi używając do tego… znaku interpunkcyjnego.
Korzystając ze znanego faktu, że w oryginale greckim takowe znaki nie występują, zamieniły tłumaczenie:
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju."
na
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju."

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).

robbo1

Re: Piekło istneje

Post autor: robbo1 » 2019-01-19, 11:24

Napisałeś dużo ,za co akurat ja to ci jestem wdzięczny.
Rozumiem z tego,że jeżeli hades ,to nie miejsce wiecznego karania.Z tej przyczyny opis sytuacji przedstawionej w hadesie po śmierci w Łk.16:19-31 nie ma nic wspólnego z losem zmarłych.
Rozumiem też,że istnieje ok.trzydziestu miejsc w których jest mowa o piekle,z tego powodu mowa o jego nieistnieniu jest problemowa.
Problemem nie jest jednak jego istnienie,czy nie?
Problemem jest ustalenie czym jest,ewentualnie nie jest.
Z twoich wywodów wiemy,że hades i szeol nie jest piekłem w dosłownym tego słowa znaczeniu,jeśli nawet w kat.przekładach jest oddawany przez piekło.
Tym nie jest szeol,czy jego gr.odpowiednik hades.
Rozumiem,że opowieść z Łuk.16:19-31 to tylko ilustracja,i nic ponad to.
Niekoniecznie ukazująca życie pośmiertne,tylko wykorzystująca wyobrażenia o nim do ukazania czegoś innego.
I wszystkie miejsca ukazujące stan śmierci w grzechu śmiertelnym z wykorzystaniem tej ilustracji stanowią problem.
"Za co bogacz dostał się do piekła?" -pyta ks.Marian Finke.
Odp."za swe życie samolubne,za brak serca".
Mógł pomóc ,nie pomógł.
"Grzeszył w ważnej sprawie,z pełną świadomością,z całkowitą zgodą (grzech ciężki)...".
Wykorzystana w przypowieści ilustracja "wielkiej otchłani" pomiędzy jednym ,a drugim ma oznaczać odłączenie na zawsze.
Oczywiście jeżeli nie potraktujemy tej przypowieści jako przypowieści ,tylko obraz [piekła] rozumianego jako miejsce kary.
Wspomniany ks.w podręczniku wykorzystywanym do nauki religii napisał:
"Nie jest to ogień,jak na ziemi: jest to jakiś ogień tajemniczy (bliżej go nie znamy) ,niemniej r z e c z y w i s t y ogień,który d r ę c z y potępionych i zadaje im n i e wy m o w n y ból".
Tak to hades wykorzystany w przypowieści do zilustrowania tego,czym nie jest, wykorzystywany jest do uczenia tego, czym nie jest.

robbo1

Re: Piekło istneje

Post autor: robbo1 » 2019-01-19, 13:22

Widzę,że pod pewnymi względami jesteś polskim Vittorio Messorii.
Ten staje w obronie katolicyzmu w książkach "Czarne karty Kościoła",oraz "Kościół Katolicki i jego wrogowie",ty masz swoje "Dlaczego ufam Kościołowi?",oraz "Kościół oskarżony".
Niedawno kupiłem twoją książkę:
"Kościół na celowniku".wyd.AA oraz "Inicjatywa...".
Tak naprawdę to dopiero dzisiaj oświeciło mnie,ze ty to ty.Zwłaszcza po twojej informacji,żebym zajrzał do jednej z nich w konfrontacji z wywodami Karlnheinza Deschnera.
Znałem zarzuty kierowane względem niego przez Jana Lewandowskiego.
W swojej ostatniej książce zachęcasz do "wycieczki w pierwsze cztery wieki chrześcijaństwa...[żeby] obalić kilka mitów".
Nie powiem,że unikasz trudnych tematów.
Zapewne byłbyś dobrym adwokatem.Nie wiem tylko,czy niewinnego.
Niemniej gratuluję książki.

Awatar użytkownika
Efezjan
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1039
Rejestracja: 15 kwie 2017
Lokalizacja: Chorzów
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 238 times

Re: Piekło istneje

Post autor: Efezjan » 2019-01-19, 19:52

robbo1 pisze: 2019-01-19, 13:22 Widzę,że pod pewnymi względami jesteś polskim Vittorio Messorii.
Ten staje w obronie katolicyzmu w książkach "Czarne karty Kościoła",oraz "Kościół Katolicki i jego wrogowie",ty masz swoje "Dlaczego ufam Kościołowi?",oraz "Kościół oskarżony".
Niedawno kupiłem twoją książkę:
"Kościół na celowniku".wyd.AA oraz "Inicjatywa...".
Tak naprawdę to dopiero dzisiaj oświeciło mnie,ze ty to ty.Zwłaszcza po twojej informacji,żebym zajrzał do jednej z nich w konfrontacji z wywodami Karlnheinza Deschnera.
Znałem zarzuty kierowane względem niego przez Jana Lewandowskiego.
W swojej ostatniej książce zachęcasz do "wycieczki w pierwsze cztery wieki chrześcijaństwa...[żeby] obalić kilka mitów".
Nie powiem,że unikasz trudnych tematów.
Zapewne byłbyś dobrym adwokatem.Nie wiem tylko,czy niewinnego.
Niemniej gratuluję książki.
Niewinni są Jezus i Maryja, a wszysćymy inni grzeszni. Kościół to również wspólnota grzeszników. Że też te truizmy trzeba ciągle powtarzać, bo nie docierają do niektórych.
Wstąpienie do świeckiego Karmelu: 21.09.2019 /Tomasz od Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego OCDS/

Żarliwością rozpaliłem się o chwałę Boga Zastępów 1Krl 19,10

robbo1

Re: Piekło istneje

Post autor: robbo1 » 2019-01-20, 10:26

Efezjan pisze: 2019-01-19, 19:52
robbo1 pisze: 2019-01-19, 13:22 Widzę,że pod pewnymi względami jesteś polskim Vittorio Messorii.
Ten staje w obronie katolicyzmu w książkach "Czarne karty Kościoła",oraz "Kościół Katolicki i jego wrogowie",ty masz swoje "Dlaczego ufam Kościołowi?",oraz "Kościół oskarżony".
Niedawno kupiłem twoją książkę:
"Kościół na celowniku".wyd.AA oraz "Inicjatywa...".
Tak naprawdę to dopiero dzisiaj oświeciło mnie,ze ty to ty.Zwłaszcza po twojej informacji,żebym zajrzał do jednej z nich w konfrontacji z wywodami Karlnheinza Deschnera.
Znałem zarzuty kierowane względem niego przez Jana Lewandowskiego.
W swojej ostatniej książce zachęcasz do "wycieczki w pierwsze cztery wieki chrześcijaństwa...[żeby] obalić kilka mitów".
Nie powiem,że unikasz trudnych tematów.
Zapewne byłbyś dobrym adwokatem.Nie wiem tylko,czy niewinnego.
Niemniej gratuluję książki.
Niewinni są Jezus i Maryja, a wszysćymy inni grzeszni. Kościół to również wspólnota grzeszników. Że też te truizmy trzeba ciągle powtarzać, bo nie docierają do niektórych.
To nie ja szukam wypomnień ,tylko odpowiedziałem na zarzut.A ten w obliczu zepsutej wielowiekowej przeszłości waszej społeczności ,jest chybiony.
Ja wiem,że macie książki,które usprawiedliwiają wasze zepsucie,takie jak "Święty Kościół grzesznych ludzi" Jan Krecik,czy "Grzechy Kościoła" Tomasz Terlikowski.
Idzie tylko o to,że czynienia z nas zepsutej organizacji w obliczu własnej okrutnej historii,jest problemowe,i nie powinno mieć miejsca.
Z tej przyczyny moje wywody.
To nie ja zaczynam od takich zarzutów,i nie zamierzam ich używać,chyba ,że zostanę do tego zmuszony.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Piekło istneje

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-01-20, 11:27

Ja bym na miejscu Świadka Jehowy rozmowy o zepsuciu nie zaczynał...
Tu nie są osoby przypadkowe, które wierzą w te Wasze bajki jakie opowiadacie zachwalając siebie osobom spotkanym na ulicy. Znamy zarówno dane, jak i niektórzy z nas (np. ja) mają osobistą, rodzinną znajomość "Świadków".

Swoją drogą, zawsze to samo: "Świadek" wchodzi na forum jako kumpel-łata, super ugrzeczniony, usiłuje wprowadzić swoje tezy jednocześnie chwaląc i przymilając się do niektórych forumowiczów, ale w pewnym momencie (jak teraz) "świadkowe" szkolenie (a może natura?) z niego wychodzi ;)
Ostatnio zmieniony 2019-01-20, 11:29 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Zibi
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 21 sty 2019
Has thanked: 1 time

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: Zibi » 2019-01-21, 10:25

Czernin pisze: 2015-08-27, 03:18 Jak myślicie, jak wygląda piekło? co sobie wyobrażacie, jeśli spotykacie się ze słowem "piekło"?
Piekło to grób. Człowiek umiera i czeka na sąd. Bóg nie jest sadystą, nikogo nie będzie męczył w nieskończoność. W biblii pisze że karą za grzech jest śmierć. Definicja śmierci jest jasna.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: Viridiana » 2019-01-21, 11:39

Zibi pisze: 2019-01-21, 10:25 Piekło to grób. Człowiek umiera i czeka na sąd. Bóg nie jest sadystą, nikogo nie będzie męczył w nieskończoność. W biblii pisze że karą za grzech jest śmierć. Definicja śmierci jest jasna.
Ale w Biblii śmierć może mieć dwa znaczenia - śmierć ciała albo śmierć duszy.
Poza tym fakt tego, że niektórzy mogą trafić do piekła na wieczne potępienie nie świadczy o sadyzmie Boga.
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Zibi
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 21 sty 2019
Has thanked: 1 time

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: Zibi » 2019-01-21, 11:47

Viridiana pisze: 2019-01-21, 11:39
Zibi pisze: 2019-01-21, 10:25 Piekło to grób. Człowiek umiera i czeka na sąd. Bóg nie jest sadystą, nikogo nie będzie męczył w nieskończoność. W biblii pisze że karą za grzech jest śmierć. Definicja śmierci jest jasna.
Ale w Biblii śmierć może mieć dwa znaczenia - śmierć ciała albo śmierć duszy.
Poza tym fakt tego, że niektórzy mogą trafić do piekła na wieczne potępienie nie świadczy o sadyzmie Boga.
Ez. 18:4 Biblia Gdańska

Oto dusze wszystkie moje są, jako dusza ojcowska tak i dusza synowska moje są; dusza, która grzeszy, ta umrze.

Rodz.2:7 Biblia Gdańska

Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.


Potępienie to nie znaczy męki.

konik

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: konik » 2019-01-21, 11:53

A inne miejsca w Bibli mowia w innym aspekcie i o tych uwarunkowaniach, ktore tu jednostronnie przytoczyles.
Nauke tworzy sie na podstawie calej Biblii, a nie na tendencyjnie wyrwanych z kontekstu wersetach. I nie na samozwanczej interpretacji, ale w zgodzie z nauczaniem przekazu apostolskiego ( co mamy w Kosciele Katolickim poprzez sukcesje apostolska ).

Zibi
Początkujący
Początkujący
Posty: 54
Rejestracja: 21 sty 2019
Has thanked: 1 time

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: Zibi » 2019-01-21, 12:45

Podałem dwa wersety, które podważasz nie podając żadnego. Taki post jak pisze admin jest bezwartościowy. W biblii nic nie pisze o sukcesji apostolskiej, to wymysł. Zresztą jak znasz historie papiestwa to wiesz jakie typy były papieżami. O pornokracji chyba słyszałeś?
Ostatnio zmieniony 2019-01-21, 12:46 przez Zibi, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Viridiana
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1705
Rejestracja: 6 sie 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 552 times
Been thanked: 419 times

Re: Jak wyobrażacie sobie piekło?

Post autor: Viridiana » 2019-01-21, 13:53

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi" (Ap 14,11)
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)
"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,46)
Miłość nie wyrządza zła drugiemu człowiekowi. Miłość więc jest wypełnieniem Prawa (Rz 13, 10)

Zablokowany

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”