Palenie i picie alkoholu a życie wieczne.

[Marek_Piotrowski]

Marto, nie widzę sensu w kontynuowaniu tego sporu, który powoli przekształcasz w jakąś pyskówkę.
Myślę, że czytelnicy wątku obraz mają jasny: widac kto odwołuje się do źródeł chrzescijańskich, a kto nie.
Rozumiem (i nawet popieram) że w Twojej sytuacji nawet "nienawiść do alkoholu" jest pożyteczna, a nawet konieczna - jednak formy jakie to przyjmuje są - delikatnie mówiąc - nieakceptowalne.
I jeśli myślisz że jest to zachowanie chrześcijańskie to się głęboko mylisz.
Tyle z mojej strony.

[Viridiana]

Mówisz, że Pismo nakazuje (?) pić z umiarem, w takim razie, czy częstujesz winem swoje dzieci? Skoro jak wspomniałeś podczas wieczerzy, dzieci piły wino, w takim razie, czy swoje dzieci również karmisz winem? Czy jest to jednak niedopuszczalne, ale dlaczego, skoro Pismo Św. mówi, że trzeba pić z umiarem?

Dawanie dzieciom wina jest niekoniecznie dobrym pomysłem ze względu na ich biologiczny rozwój oraz to, że w Polsce przed 18 rokiem życia to nielegalne. Ale to nie znaczy, że jak ktoś dorosły od czasu do czasu wypije kieliszek wina, to stanie mu się coś okropnego.

Widzisz, a co jest na temat palenia papierosów w Piśmie? Skoro nic o nich nie ma, to można palić papierosy?

Nie ma nic o papierosach, ale jest "nie zabijaj".

Co nie zmienia faktu, że co, mam być gorsza, bo jestem młodsza

Z perspektywy osoby szesnastoletniej śmiem powiedzieć, że nie spotkałam się na tym forum z tym, żeby ktoś z powodu wieku kogoś umniejszał.

[ToTylkoJa]

Można poważnie się rozchorować od nadmiaru witamin.
Słyszałaś o "białej śmierci"?
Wiesz, że jeśli wypijesz 1l wody na 10 kg masy ciała (na raz), umrzesz (raczej Cię lekarze nie uratują).
Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo herbata jest uzależniająca.
Skoro jesteśmy przy herbacie, wiesz że zielona herbata (tak, ta super zdrowa, zielona herbatka) w ilości większej niż 1 filiżanka (nie szklanka) dziennie jest szkodliwa (już nawet nie będę mówić o wpływie na zęby)?
Czekolada pomaga się skupić (szczególnie gorzka), ale chyba wszyscy wiemy, że nie jest najlepsza dla naszych zębów, jeśli jemy jej za dużo.
Niedobór wapnia może powodować objawy kojarzone z depresją, ale jego nadmiar powoduje: (tutaj musiałam już pomóc sobie jakąś mądrą stronką):
*zaburzenia czynności nerek (wielomocz, kamica),
*zaburzenia przewodu pokarmowego (nudności, *wymioty, zaparcia, wrzody żołądka i dwunastnicy, zapalenie trzustki, kamica żółciowa),
*zaburzenia sercowo-naczyniowe (nadciśnienie tętnicze, zaburzenia pracy serca),
*osłabienie,
*zaburzenia orientacji,
*senność.
Można demonizować dosłownie wszystko. Nie ma na tym świecie niczego, co w nadmiarze byłoby dla nas szkodliwe (noo, z tym niczego to przesadzam, ale trochę sobie "demonizuję" ). Kluczem do wszystkiego jest umiar i bilans.
Nawet nie wiesz, od jakich rzeczy można się uzależnić. Nad uzależnieniem się nie panuje, to świetnie, że Ty trzymasz się z dala od Twojego nałogu. Wiem, że to nie jest proste, ale to, że ja mam z czymś problem, nie oznacza, że muszę odnosić to do każdego.

[Magnolia]

Poza tym, dziękuje za komplement "gorliwej neofitki"
Co nie zmienia faktu, że co, mam być gorsza, bo jestem młodsza, z góry zakładasz, że nie mogę czegoś napisać, bo/albo nie chcesz się z czymś zmierzyć, bo celuje w Was, chcąc zmieniać Wasze poglądy? Ja po prostu mam już wyrobione zdanie, bazując na swoim doświadczeniu i choćbym nie wiem co napiszesz, zawsze zadam Ci pytanie, to co sobie robisz, zrobisz też swojemu dziecku?

Marto, bardzo szybko "domyślasz się" zbyt wielu rzeczy, bez poznania do kogo piszesz.
Każdy ma prawo do swojej opinii, świetnie że masz swoją i Ona Tobie pasuje, ale nie narzucaj ją innym. Każdy ma swoje doświadczenia życiowe i swoje przemyślenia, każdy podejmuje decyzje w swoim sumieniu ( i z tego będzie rozliczany) Nawet Bóg obdarzył nas wolnością, mając świadomość że wiele naszych decyzji i wyborów będzie błędnych, ale na tych błędach będziemy się uczyć.
Marek ma dorosłe dzieci, więc pewnie jak się spotykają na uroczystościach rodzinnych to pewnie ich/je częstuje alkoholem, choć nadal są dla Niego dziećmi.
Ja sama pozwoliłam nastolatce skosztować piwa, gdy zwiedzaliśmy browar. Wolę by przy mnie zaspokoiła ciekawość niż by sama szukała sposobu i udawała "dorosłą" wśród koleżanek.
Ja w młodości byłam w tak dużej frustracji, że gdyby tylko alkohol mi smakował, to pewnie codziennie bym piła... ale nie smakował i się nie rozpiłam.
Ile ludzi tyle doświadczeń, wyborów i "przygód".
Swoją gorliwość wykorzystaj w pracy nad sobą, bo każdy ma dość własnych wad.
Proszę nie staraj się ulepszyć świat na siłę, nie będzie idealny.
Chcesz "naprawiać" ludzi o których na razie niewiele wiesz... Skąd wiesz że potrzebują naprawy?

Świat ma już Zbawiciela w OSobie Jezusa Chrystusa, jego wyznawcy sa wezwani do pracy nad sobą, a nie nad innymi. Warto sobie z tego zdawać sprawę, szczególnie w okresie nawrócenia się.

A tu się zgodzę z ToTylkoJA, trucizn w około nam nie brakuje, jest ich pełno nawet w zwykłym spożywczym sklepie, poczynając od cukru, soli, konserwantów, barwników itd.... a jednak słodzimy, solimy, bo mamy jakiś w tym umiar, jak ktoś nie ma to płaci majątek u dentysty, albo dializuje nerki...
Przemyśl sobie jeszcze ten temat, pozdrawiam serdecznie.

[Dezerter]

Mam kilku znajomych całkowitych i dobrowolnych abstynentów- bardzo szanuję ich postawę, choć nie podzielam. Ja należę do tych co lubią rożne alkohole i z umiarem konsumują - nigdy ze strony tych abstynentów, dobrych katolików, nie spotkałem się z dezaprobatą czy naciskiem bym nie pił (w tym mój proboszcz).
W obecności byłych alkoholików nigdy nie piję, by nie wystawiać ich na pokusę, lub nie gorszyć.
Najbliższe są mi poglądy Marka i Magnolii.
Nie akceptuję radykalizmu (w stosunku do innych!) w wydaniu Marty i Fedorowicza, ale pochwalam waszą abstynencję jako właściwą i godną naśladowania.... ja do was dołączę (czasowo) od środy popielcowej - namawiam innych forumowiczów!

[Fedorowicz]

Wspomniałeś o "owocu winorośli" (np. Mt 26,29). Dosłownie mamy tam "gennēmatos tēs ampelou".
"gennēmatos" to nie "owoc" co "plon" (STRONG 1081)

"Mówię wam zaś, że odtąd nie będę pił z tego owocu winorośli aż do tego dnia, gdy go będę pił z wami w Królestwie mego Ojca."Mat 26,29
"γεννηματος" [gennēmatos]-potomstwo, plon, owoc.
Plon jest to produkt roślin uprawnych,to owoc lub ziarno. Dlatego prawidłowo przetłumaczono słowa "plonu winorośli" na owocu winorośli.To chyba jest oczywiste ?

[Marek_Piotrowski]

Nie twierdzę że to nieprawidłowo, a jedynie, że nie oznacza tego, co sugerowałeś - a więc soku z winorośli. Jak widać z całości przytoczonych fragmentów, chodziło o wino.
Co jest zresztą oczywiste - nie było możliwości przechowania soku z winogron (konserwacji przez pasteryzacje nie znano).

[Fedorowicz]

Nie twierdzę że to nieprawidłowo, a jedynie, że nie oznacza tego, co sugerowałeś - a więc soku z winorośli. Jak widać z całości przytoczonych fragmentów, chodziło o wino.
Co jest zresztą oczywiste - nie było możliwości przechowania soku z winogron (konserwacji przez pasteryzacje nie znano).

Niesfermentowany sok z winorośli wyciśnięty z winogron jest tak samo produktem uzyskanym z krzewu winorośli jak sok sfermentowany i tak jak ocet winny.W Biblii czytamy o tych trzech produktach uzyskanych z krzewu winorośli, a nie tylko o jednym, tym sfermentowanym. Czy starożytni nie potrafili ochronić sok z winogron przed fermentacją? Okazuje się, że potrafili i to wieloma metodami:
1. Wygotowanie soku do konsystencji syropu.
2. Odseparowanie fermentującej miazgi od soku gronowego za pomocą filtracji.
3. Umieszczenie soku gronowego w zapieczętowanych słojach, które były zatapiane w zbiorniku z wodą.
4. Zadymianie siarką słoi winnych przed pieczętowaniem ich.
Mało tego, utrzymywanie soku gronowego w stanie niesfermentowanym było pod pewnymi względami procesem prostszym, niż utrzymywanie sfermentowanego wina. Pliniusz stwierdza, że "wina są najlepsze (utilissimum), kiedy cała ich moc została usunięta przez cedzącego" Podobnie Plutarch podkreśla, że wino jest o " o wiele przyjemniejszym do picia", kiedy "ani nie pobudza mózgu, ani nie nawiedza umysłu i doprowadza do pasji" , ponieważ jego "siła" została usunięta przez częste filtrowanie.
Odnośnie cudu w Kanie, to napój dla weselników nie pochodził z przechowywanego soku, którego nie udało się zabezpieczyć przed fermentacją, tylko z wody, którą przemienił Chrystus:
"A stało tam sześć kamiennych dzbanów, przygotowanych do żydowskiego obrzędu oczyszczenia. Każdy z nich mógł pomieścić jakieś osiemdziesiąt lub sto litrów. Jezus powiedział więc: Napełnijcie je wodą. A gdy słudzy nalali wody aż po brzegi, dodał:
Zaczerpnijcie teraz i zanieście gospodarzowi wesela."Jana 2

[Marek_Piotrowski]

Piekne (naprawdę ciekawe, dziękuję) ciekawostki, ale nadal nie zmieniają fragmentów, jakie przytoczyłem, ani też znaczenia słowa οινον (oinon) wino, ani naszej wiedzy na temat używania wina przez Chrystusa i apostołów.

Choć sądzę, że niektóre z podanych przez Ciebie sposobów są wątpliwe: odseparowanie miazgi od soku gronowego na niewiele raczej by się zdało w klimacie Palestyny. Co do słojów (zatapianych czy siarkowanych) to byłaby to zabawa dla najbogatszych - szkło było wówczas bardzo cenne.
Nadto siarkowanie jest znacznie szkodliwsze niż ta odrobina alkoholu.
Aha: i alkoholu nie da się z wina usunąć przez filtrowanie. Nie wierz w takie bajki, wypisywane przez Adwentystę ktory usiłuje za wszelką cenę "udowodnić" coś, czego udowodnić się nie da - tylko dlatego, by uzasadnić arbitralnie przyjętą doktryne.
Jesli o tym mowa: trochę mnie martwi źródło, z którego wręcz skopiowałeś całe partie powyższego tekstu - gość z tej strony, i jeszcze cytujący Adwentystę - trudno o gorszą wiarygodność. Nie karm się takimi rzeczami.

Odnośnie cudu w Kanie, to napój dla weselników nie pochodził z przechowywanego soku, którego nie udało się zabezpieczyć przed fermentacją, tylko z wody, którą przemienił Chrystus:
"A stało tam sześć kamiennych dzbanów, przygotowanych do żydowskiego obrzędu oczyszczenia. Każdy z nich mógł pomieścić jakieś osiemdziesiąt lub sto litrów. Jezus powiedział więc: Napełnijcie je wodą. A gdy słudzy nalali wody aż po brzegi, dodał:
Zaczerpnijcie teraz i zanieście gospodarzowi wesela."Jana 2

"Napój"? Ten napój to wino. Jak najbardziej alkoholowe, choć te wina nie były zwykle zbyt mocne.

Dodano po 38 minutach 8 sekundach:
Jeśli mamy wątpliwości (choć nie wiem skąd one - tekst biblijny jest całkowicie jasny), nalezy "spytać" się wczesnych chrześcijan.
Było takie odstępstwo, aquarian, którzy zauważyli w czasie prześladowań, że niekiedy chrześcijanie "wpadają" przez zapach wina rankiem (Eucharystię odprawiano około świtu).
Święty Cyprian tak pisał na ten temat (podaję za o.Salijem - niestety nie mam dostępu do Listu 63 - gdyby ktoś miał, byłbym wdzięczny):
"Zanikłaby wszelka religijna i prawdziwa dyscyplina, gdybyśmy przestali wiernie zachowywać to, co nakazuje Duch Święty: gdyby ktoś przy porannych ofiarach lękał się, aby zapachem wina nie zdradzić, że wypił krew Chrystusa. Gdyby przy składaniu Ofiary wierni nauczyli się wstydzić krwi Chrystusa, świadczyłoby o tym, że w czasie prześladowań wycofują się z udziału w Jego męce"

Dlaczego to nie może być inny napój niż wino? Dlatego że "ani Apostoł, ani anioł z nieba nie może nic innego głosić lub nauczać, niż to, co sam Chrystus nauczał i co głosili Jego apostołowie".
"I podobnie jak zwykłe wino odpręża umysł, rozwesela ducha i uwalnia go od smutku, tak też przez picie Krwi Pańskiej i zbawiennego kielicha zatraca się wspomnienie o dawnym człowieku, zapomina się o poprzednim światowym postępowaniu, a smutne, zbolałe serce, przygniecione przedtem ciężarem dręczących grzechów, raduje się teraz otrzymanym od Boga przebaczeniem"

Nie wiem czy pamiętacie, ale rozmawialiśmy na sesji o tym, dlaczego do wina dolewa sie kroplę wody podczas Eucharystii. Pisze o tym Cyprian:
"Woda oznacza lud, wino zaś jest krwią Chrystusa. Gdy więc w kielichu miesza się wino z wodą, to lud staje się jednym z Chrystusem i wspólnota wiernych jednoczy się i łączy z Tym, w którego uwierzyła. To zjednoczenie i złączenie wody i wina w kielichu Pana przez zmieszanie tak się dokonuje, że owej mieszaniny już nie można od siebie oddzielić. Dlatego też nic nie zdoła Kościoła, czyli będącego w Kościele ludu, jeśli wiernie i mocno trzyma się tego, w co uwierzył, odłączyć od Chrystusa; będzie się Go stale trzymać i jego miłość będzie nierozerwalna. Nie można więc przy święceniu kielicha Pana ofiarowywać tylko samej wody ani też samego wina. Jeśli bowiem ktoś ofiarowuje samo wino, to krew Chrystusa pozostaje bez nas; jeżeli zaś ofiarowuje się samą tylko wodę, to lud jest bez Chrystusa. Skoro zaś oba się zmiesza i przez to wzajemnie się złączy, dopełnia się duchowa i niebiańska tajemnica".

[Fedorowicz]

Jesli o tym mowa: trochę mnie martwi źródło, z którego wręcz skopiowałeś całe partie powyższego tekstu .. trudno o gorszą wiarygodność..wino odpręża umysł, rozwesela ducha i uwalnia go od smutku..

Można cytować kilometry Biblii, ale nie rozumieć jej moralnego przesłania.Ten krótki fragment który zacytowałem pochodzi z książki Davida Brumbelowa pt: "Ancient Wine and the Bible". David R. Brumbelow jest pastorem, absolwentem Sam Houston High School, East Texas Baptist University oraz baptystycznego seminarium teologicznego Fort Worth. David wcześniej był pastorem w Beeville i Henderson w Teksasie. Jest autorem książki "Starożytne wino i Biblia". Nie bardzo rozumiem, co Cię tak w tym martwi i dlaczego walka z pijaństwem oraz uzasadnianie abstynencji Biblią "nie jest wiarygodne."
To prawda,wino alkoholowe początkowo rozwesela i wywołuje euforię. Nastrój osoby spożywającej alkohol na początku zwykle się polepsza, nasila się wesołkowatość, zwiększa się pewność siebie i obniża krytycyzm . Ale później niestety jest znacznie gorzej, niż przed wypiciem. Dochodzi do zaburzeń w logicznym myśleniu, złe samopoczucie, nadwrażliwość na różne bodźce zapachowe, dźwiękowe, oświetlenie, uczucie ogólnego rozbicia,nudności, bóle głowy,brak apetytu, drżenie rąk. Pojawiają się lęki i stany depresyjne.Nie trzeba chyba wyjaśniać, jak wpływa to wszystko na życie rodzinne i wydajność pracy.

[Andej]

... walka z pijaństwem ... uzasadnianie abstynencji Biblią " ...

To jakaś obsesja. Utożsamianie picia wina z pijaństwem jest nieporozumieniem. Biblia nie nakłania do abstynencji. Twierdzenie, że jest inaczej jest skrajną nadinterpretacją. Nie wiem jaki procent osób pijających wino, czy inne alkohole ma skłonności do pijaństwa. Niewielki. Wino może szkodzić. Zwłaszcza, gdy brak umiaru. Ale czy jest możliwe, aby unikać wszystkiego, co szkodzi? Wydaje mi się, że powinno się zacząć od tego co szkodzi permanentnie. Np. przestać korzystać z powietrza w miastach. Oczywista przesada i bzdura. Kluczem jest umiar.
A czy wiesz, że dwuwodorek tlenu, znajdujący się wszak w większości produktów spożywczych powoduje rok rocznie, tylko w Polsce około 500 zgonów. Czy też należy wyeliminować?

[Marek_Piotrowski]

Fedorowicz, wiem z czyjej książki - napisanej zresztą "pod tezę" - zaczerpnąłeś te rzeczy. I właśnie to mnie niepokoi. Dziwne, że uważasz że to właśnie ten adwentysta "rozumie Biblię"...

[robbo1]

W adwentyzmie ,a spotykam się w pewnym sensie na stopie koleżeńskiej z pewnym małżeństwem tego wyznania,zabrania się spożywania alkoholu.
A wszystkie natchnione miejsca ,które nie wypowiadają się nieprzychylnie o winie,i jego piciu ,przedstawiane są specyficznie.
I tak miejsce w Przyp.31:4 mówi,żeby władcom "nie wypada pić wina,albo książętom pragnąć mocnego napoju".
Inne tł.ma:
"nie powinni królowie upijać się winem".
A to nie to samo,co "nie wypada pić".
Dalsza część:
",a książętom nie wolno oszałamiać się winem".
"...nie królom należy pić wino,a nie panom bawić się mocnym napojem".
"nie [przystoi] królom pić wina,ani książętom pożądać napoju odurzającego"."pragnąć sycery".
Wer.5 podaje tego powody.
Niemniej następne dwa.tj.6-7
"Sycerę podajcie raczej ginącemu,a wino przygnębionym na duchu.Niech piją i zapomną o swojej nędzy,niech już nie wspomną swego utrudzenia".
Tylko,ich zdaniem to jest sarkazm.
Nie mi jednak tutaj rozstrzygać,jak jest.
A jak jest?

Przy czym dyskredytowanie wywodów,tylko z powodu wyznania uważam,za wypaczenie prawdy o prawdomówności.
To tak,jakby ksiądz nigdy nie powiedział prawdy w moich oczach,czy przedstawicieli adwentyzmu,ponieważ jest księdzem.
To nie wyznanie decyduje o prawdomówności ,jeśli już to argumenty.
Z tymi jeżeli się nie zgadzamy polemizujmy,nie z wyznaniem.

[Marek_Piotrowski]

Oczywiście że to nie wyznanie decyduje o racji, ale... niektóre wyznania są znane jako... hmmm hmmm mniej rzetelne.. Niestety Adwentyści (od których odłamem są Świadkowie Jehowy) są znani z naciągania argumentów pod tezę (np. w sprawie szabatu). Oczywiście Świadkowie Jehowy poszli znacznie dalej w "bujaniu".

[Fedorowicz]

To jakaś obsesja..

Przyjacielu drogi, obsesje, depresje i inne objawy psychopatologiczne są mi obce właśnie dlatego, że nie piję. Czego i Tobie życzę !