Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Ważna sprawa dla chrześcijan

Moderator: Junior moderator

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 12:06

Andej pisze:
2019-03-18, 11:09
Jezus jest najlepiej udokumentowaną postacią z tamtych czasów. Nawet o cezarach nie ma tylu świadectw, co o Chrystusie.

Inkwizycja, wybacz, ale tu akurat wpadasz w totalnie antykościelną propagandę. Poczytaj rzetelne opracowania, zamiast propagandy i stereotypów. Rzeczywistość była zupełnie inna niż sobie wyobrażasz.

Szkoda, że nie wspomniałeś o krucjatach, aby potępić Kościół. Historia też warta poznania. A wnioski też przeciwne będą głoszonej powszechnie propagandzie.

Teorie spiskowe są pociągające. To jedna z metod. Zauważ, jak historia się powtarza. Począwszy od owocu, który urzekł Ewę. Najpierw drobna rysa, delikatne podważenie, malutkie wątpliwości. Potem dalej. Zarys strategii przedstawił Rabiej. Od rzemyczka do koniczka.

Cenię to, że szukasz. Ale szukanie dziur nie zbliża do prawdy. Zbliża do teorii spiskowych.
Co do inkwizycji to wypowiem się, jak przeczytam dokument od Marka. Ale zerknąwszy na zakończenie jest tam przyznane, że jest to niechlubna karta wymagająca przeprosin ze strony Kościoła, chociaż oczywiście po dogłębnym odróżnieniu faktów od mitów. Czy uznajemy Marka za rzetelne opracowanie ? :) Ja uznaję.

Ja wolę Kościół popełniający błędy i przyznający się do tego niż zapierający się. W końcu ludzie uczą się lepiej przez przykład niż gadanie.
Uznajesz Jezusa za wzór, ale podważasz Jego rolę. Dla mnie w tym sprzeczność. Jezus nie wątpił. Był zdeterminowany i zdecydowany. Nie kombinował jak koń pod górę.
Nigdzie nie podważałem roli Jezusa. Krążę wokół nieomylności kościoła. Jezus był i jest i wybacza i jest współistotny Ojcu i jesteśmy jako kościół jego ciałem :)
Wskaż mi gdzie podważyłem Jego rolę, bo nie zauważyłem.
Ja, dlatego, że uznaję autorytet Kościoła do którego należę. Uznaję wiedzę biblistów. Uznaję ciągłość nauki rozwijanej przez lat kilkaset.
Przyznaję rację, że nie każda ludzka interpretacja Bożego Objawienia musi być trafna. Najlepszym dowodem jest to, ile razy i na jakie sposoby Bóg musiał udzielać objawień, aby sedno dotarło do ludzi. A Bóg, będą ponad czasem, znam skutki. A jednak to czynił w taki sposób, który umożliwiał różne interpretacje. Ale może było inaczej? Może to nie wina Boga, ale szatana? Może wynika to z konsekwentnego szacunku Boga do człowieka: skoro dał wolną wolę, pozwala wybierać?
Ale odbiegam. Mam ograniczoną i skromna wiedzę. Nie mogę porównywać jej do wiedzy np. św. Tomasza z Akwinu. Ani nawet do wiedzy niektórych dyskutantów. Jestem pełen wątpliwości. Wielu spraw nie rozumiem. Przyjąłem autorytet Kościoła w zakresie prawd wiary, tak jak przyjmuje autorytet elektroników, którzy budują komputery i autorytet programistów tworzących do nich soft. Nie rozumiem działania komputera, nie potrafię ustawić wtrysku w aucie, ani zajrzeć do komputera pokładowego. Współczesna nauka ma wiele tajemnic, jednak nie odrzucam ich tylko dlatego, że mój umysł nie ogarnia. Prawdę mówiąc nie wiem, czy istnieje Droga Mleczna, asteroida jakaś tam. Ani czym jest czarna dziura. A jednak wierzę w istnienie elektronów, fotonów i witaminek, chociaż żadnej z tych rzeczy nie widziałem.

Wierzę w zbawienia. W możliwość zbawienia niezależnie od wypaczeń wiary. Dróg na szczyt jest wiele. Można wjechać kolejką linową, wjechać serpentyną. wdrapać się po kamienistym zboczy lub wspinać po pionowej ścianie. Każdy na miarę swoich możliwości. Mogę uwierzyć Jezusowi i pójść na azymut drogą trudną i wymagającą. Wymagającą m.in. uznania Ojca i Ducha, tak jak nam to przekazał. Mogę pójść tym tropem za ludźmi Kościoła, którzy przetarli ślad Chrystusa, dzięki czemu łatwiej dość nie błądząc po drodze.
Mogę też powiedzieć: Jezu, ufam Tobie, ale jestem, mądrzejszy. Znajdę lepszą drogę.
Mam wolną wolę, mogę zarzucić kłamstwo doktorom Kościoła. Ba, więcej, mogę zarzucić im spisek. Przeciw komu? W jakim celu?

Jestem malutki. Uznaję autorytet doktorów Kościoła. Mam świadomość, że byli mądrzejsi ode mnie. Nie zadaję pytanie, czy nie lepiej byłoby, gdyby w Polsce wprowadzić ruch lewostronny (dosłownie i w przenośni).
Moja wiedza też jest malutka. I wiedza każdego jednego mędrcy, biblisty, papieża czy heretyka jest malutka. Dlatego uważam, że o ile różnimy się interpretacjami z protestantami czy prawosławnymi uważam, że w oczach Boga oni nadal mogą być częścią Kościoła, częścią Jezusa. Nawet jeśli my ich tak nie nazywamy. I generalnie każdy wierzący w Jezusa i jego zbawienie może być częścią Kościoła niezależnie od naszych malutkich ludzkich rozumień.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5725
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 733 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 12:18

Myślę, że bezpieczniej jest kierować się nauką Kościoła (które NIE jest tylko sumą wiedzy specjalistycznej) niż naszymi własnymi pomysłami. Nadto warto, by pojęcia (takie jak "bycie członkiem Kościoła") coś znaczyły (a interpretacja jaką proponujesz prowadzi chyba do czegoś wręcz przeciwnego).
Polecam:
Ostatnio zmieniony 2019-03-18, 12:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Magnolia » 2019-03-18, 13:56

Praktyk pisze:
2019-03-18, 12:06
Moja wiedza też jest malutka. I wiedza każdego jednego mędrcy, biblisty, papieża czy heretyka jest malutka. Dlatego uważam, że o ile różnimy się interpretacjami z protestantami czy prawosławnymi uważam, że w oczach Boga oni nadal mogą być częścią Kościoła, częścią Jezusa. Nawet jeśli my ich tak nie nazywamy. I generalnie każdy wierzący w Jezusa i jego zbawienie może być częścią Kościoła niezależnie od naszych malutkich ludzkich rozumień.
Zaniepokoiło mnie to co podkreśliłam, protestanci i prawosławni nie tyle mogą być częścią Kościoła, co w Kościele ! Bo są chrześcijanami.

Tu szerzej odpowiada prof teologii, KS. STANISŁAW NAGY SCJ, https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/po ... olem2.html

Poniżej Teologia.pl: http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm

Jak nie ma zbawienia poza Chrystusem, tak też nie ma go poza Kościołem. Kto naprawdę należy do Chrystusa, ten też jest w jakiś sposób związany z całym Jego Mistycznym Ciałem, czyli z Kościołem. Jak też nikt nie powinien odchodzić od Chrystusa, tak też nikt nie powinien oddalać się od Jego Mistycznego Ciała – Kościoła.

Jak już to zostało wspomniane, Kościół nie twierdzi, że niechrześcijanie zostaną potępieni za to, że urodzili się w jakiejś religii niechrześcijańskiej. Kto jednak poznał Kościół jako konieczny do zbawienia, ten powinien przyjąć wszystkie środki zbawcze, jakie się w nim znajdują. Ma zatem obowiązek należeć świadomie do Kościoła, przyjąć chrzest i całą Ewangelię, powinien też spotykać się z Chrystusem w sakramentach, głównie przez Komunię św.

Każdy człowiek porzucający Kościół, aby stać się wyznawcą innej religii, będzie musiał odpowiedzieć przed Bogiem za swoją dobrowolną decyzję. W każdej bowiem decyzji zawsze wyraża się podlegająca ocenie moralnej uczciwość lub nieuczciwość człowieka, jego szukanie prawdy lub obojętność na nią, miłość lub egoizm.

Kojarzysz z religii Kręgi zbawienia?
Kregi-przynalez0001.jpg
Kregi-przynalez0001.jpg (17.12 KiB) Przejrzano 438 razy

W pewnym sensie w najtrudniejszej sytuacji są właśnie ludzie, którzy poznali Kościół, a przeszli do sekty...
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 13:57

@Marek_Piotrowski , a zastanawiałeś się czym jest Kościół w kontekście wykładów Jacyny-Onyszkiewicza, które mi polecałeś w innym wątku ?

Tam są takie stwierdzenia :

1) Druga Osoba Boska pochodzi od pierwszej będąc z nią tożsamą. Jest tak jakby wiedzą, czy wyobrażeniem Boga o samym sobie. Jest niby identyczna z Bogiem, ale pochodzi od niego. Druga Osoba jest kochana przez Pierwszą doskonałą miłością, relacja ta zawierająca wszechwiedzę o pierwszej i drugiej osobie staje się trzecią - Duchem Świętym. - Druga Osoba Boska to Syn Boży, czyli wg naszej wiary Jezus. Jeden i ten sam. Poza tymi trzema nic nie istnieje bo jeśli istnieje to automatycznie staje się częścią wszechwiedzy czyli Boga.

2) Poza Bogiem (wszechwiedzą ) nie może istnieć nic innego. Wszystko więc co jest częścią wiedzy/wyobrażenia Boga o samym sobie jest częścią drugiej Osoby Boskiej. I podlega doskonałej miłości.
Jeśli te rozważania są poprawne, a wyglądają na poprawne to Chrystusem jest całe stworzenie, a my w nim. - w tym kontekście naprawdę ciekawie jawi się nasze religijnie powtarzane :
"Kościół jest ciałem Chrystusa", "jesteśmy z Jezusem jednością", "co uczyniliście tym maleńkim, mnie uczyniliście"
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5725
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 733 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 14:16

Magnolia pisze:
2019-03-18, 13:56
Kojarzysz z religii Kręgi zbawienia?
Kregi-przynalez0001.jpg
Wysłuchaj proszę nauczanie z youtuba. Te kręgi są falszywe.

Dodano po 48 sekundach:
Praktyk pisze:
2019-03-18, 13:57
@Marek_Piotrowski , a zastanawiałeś się czym jest Kościół w kontekście wykładów Jacyny-Onyszkiewicza, które mi polecałeś w innym wątku ?

Tam są takie stwierdzenia :

1) Druga Osoba Boska pochodzi od pierwszej będąc z nią tożsamą. Jest tak jakby wiedzą, czy wyobrażeniem Boga o samym sobie. Jest niby identyczna z Bogiem, ale pochodzi od niego. Druga Osoba jest kochana przez Pierwszą doskonałą miłością, relacja ta zawierająca wszechwiedzę o pierwszej i drugiej osobie staje się trzecią - Duchem Świętym. - Druga Osoba Boska to Syn Boży, czyli wg naszej wiary Jezus. Jeden i ten sam. Poza tymi trzema nic nie istnieje bo jeśli istnieje to automatycznie staje się częścią wszechwiedzy czyli Boga.

2) Poza Bogiem (wszechwiedzą ) nie może istnieć nic innego. Wszystko więc co jest częścią wiedzy/wyobrażenia Boga o samym sobie jest częścią drugiej Osoby Boskiej. I podlega doskonałej miłości.
Jeśli te rozważania są poprawne, a wyglądają na poprawne to Chrystusem jest całe stworzenie, a my w nim. - w tym kontekście naprawdę ciekawie jawi się nasze religijnie powtarzane :
"Kościół jest ciałem Chrystusa", "jesteśmy z Jezusem jednością", "co uczyniliście tym maleńkim, mnie uczyniliście"
Nie Praktyku, ten wniosek jest herezją . To panteizm.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 14:37

Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-18, 14:16
Nie Praktyku, ten wniosek jest herezją . To panteizm.
No to polecasz te wykłady Onyszkiewicza czy nie ? :)

Niby to Panteizm, ale nie koniecznie sprzeczny z KK. Bo taki specyficzny. Przecież nasze wyznanie wiary :

Jezus pochodzi od Ojca, Duch pochodzi od Ojca i Syna. I są osobnymi osobami ale są jednym. Da się wiec być zarówno jednym jak i osobnym.
My też mamy być jednym z Jezusem. Mamy pochodzić od Boga jako jego dzieci. Co więcej mamy być stworzeni na podobieństwo Trójcy. A więc potencjalnie wykorzystując podobne zasady "osobności".
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5725
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 733 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 14:45

Nie polecam ani nie nie-polecam - te dywagacje są dla mnie zbyt hermetyczne.
Natomiast to co wiem na pewno to to, że chrześcijaństwo bardzo wyraźnie, stanowczo i zdecydowanie odróżnia stworzenie od Stworzyciela.
Kamień stworzony przez Boga pochodzi od Boga, ale nie jest częścią Boga.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 14:50

Marek_Piotrowski pisze:
2019-03-18, 14:45
Nie polecam ani nie nie-polecam - te dywagacje są dla mnie zbyt hermetyczne.
Natomiast to co wiem na pewno to to, że chrześcijaństwo bardzo wyraźnie, stanowczo i zdecydowanie odróżnia stworzenie od Stworzyciela.
Kamień stworzony przez Boga pochodzi od Boga, ale nie jest częścią Boga.
No ale Duch Święty też pochodzi od Boga. A są jednym.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5725
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 733 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-03-18, 15:08

Jednym, ale nie tym samym.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-18, 15:33

No nie tym samym. Bo Bóg stworzył coś co uznajemy za "bycie odrębnym". Bez niego tego też nie ma.
Ale istnieje to nadal w ramach wszechwiedzy Boga, którą On jest.
Bo Bóg nie może być nośnikiem wszechwiedzy tylko nią jest, gdyż gdyby był nośnikiem to musiało by wtedy istnieć coś więcej niż ta wszechwiedza, ten nośnik, co do wszechwiedzy by się nie zaliczało, o czym Bóg by nie wiedział. Co jest sprzecznością. ( to z Onyszkiewicza )
Więc jesteśmy odrębni według definicji stworzonej przez Boga, nie jesteśmy tym samym, ale jesteśmy jako jedność w nim.

Ja tak wyglądałem po tych rozmyślaniach:
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2019-03-18, 15:36 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Praktyk
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 715
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 74 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Praktyk » 2019-03-20, 19:22

Z drugiej strony, po jeszcze głębszym przemyśleniu sprawy dochodzę do wniosku, że jakiekolwiek używanie logiki, matematyki, nauki, itd. do wyobrażania sobie istoty Boga i jego relacji do stworzenia jest obarczone podstawowym, ogromnym błędem.
Mianowicie wszystko czego jesteśmy w stanie użyć do prób zrozumienia Go, jest Jego tworem. Wszystkie najbardziej bazowe pojęcia typu:
to samo / różne
mniejsze / większe
zawiera / nie zawiera
wcześniej / później
itd..
Wszystko to jest kreacją jego woli i jego "wyobrażenia" istnienia.
I nie ma wielkich szans na to, żeby dało się te pojęcia stosować do opisu samego Boga, jedynie do zawartości jego kreacji.

Co więcej jeśli nawet kreacja polega na odpowiednim "ukształtowaniu" wiedzy Boga, i to z tej wiedzy się składamy, to z racji doskonałości Boga jego wiedza o "byciu odrębnym" jest doskonała i osobność jest doskonała. Lepiej się nie da.
Innymi słowy, jeśli Bóg był w stanie wyobrazić sobie doskonałe istnienie i doskonałą odrębność, to to właśnie stworzył.

Koniec off-topu :)
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3935
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 704 razy
Otrzymał podziękowań: 540 razy
Płeć:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Magnolia » 2019-04-26, 15:06

Wracając do pytania, czyli Co nam dają dyskusje z niekatolikami?

Powinny nas rozwijać, bo żeby dobrze dyskutować, trzeba być dość obeznanym w temacie.
Powinny nas umacniać, poznając na wskroś temat w jakim prowadzimy dyskusję, wiedza i prawda powinna wzmacniać nasza wiarę.

Nie wolno dac się zwiedzeniu, czyli trzymać rękę na pulsie, nie dać sobą manipulować.
Wszystko mogę w tym, który mnie umacnia...Flp 4, 13

Awatar użytkownika
dromax
Bywalec
Bywalec
Posty: 112
Rejestracja: 2 sty 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Otrzymał podziękowań: 8 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: dromax » 2019-05-01, 00:09

:?: :?: Nic nie dają! Chyba, że zszarpane nerwy! Nie da się konstruktywnie dyskutować np. z zielonoświątkowcem. Ten zaraz podważa rolę papieża, świętość Maryi Panny, Kult świętych...itd...itp... To o czym z takim delikwentem dyskutować?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 5725
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 733 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2019-05-01, 12:33

To zależy od osoby, z którą dyskutujemy. Z niektórymi nie należy po prostu dyskutować, z dyskusji z innymi można wiele się nauczyć. Niestety zdarza się to coraz rzadziej.

Awatar użytkownika
Albertus
Bywalec
Bywalec
Posty: 162
Rejestracja: 12 mar 2016
Otrzymał podziękowań: 6 razy

Re: Dyskusje z niekatolikami - co nam dają?

Post autor: Albertus » 2019-05-03, 16:22

Mogę powiedzieć co mi osobiście dały takie dyskusje - wymusiło to na mnie dokładniejsze poznanie i przemyślenie wiary katolickiej. W wiele rzeczy zacząłem wierzyć bardziej świadomie. Natomiast zgadzam się że jest wielu ludzi z którymi nie warto dyskutować a dla niektórych takie dyskusje mogą być ryzykowne a nawet groźne.

Zapraszamy na bloga Pani Zofii https://zchrystusem.pl/wedruj
ODPOWIEDZ