Przemoc

[Marek_Piotrowski]

• Nie wiem skąd reguła że "nie stosujemy przemocy". Jak trzeba, to stosujemy.
• nie znoszę przemieniania chrześcijaństwa w "cukierkowatość".

[Kalart]

Czy chrześcijanin powinien stosować przemoc ?

Rozumiem, że to pytanie retoryczne.

Nie jest to pytanie retoryczne. Zakładasz, że przemoc jest czymś obiektywnie złym. Przeanalizuj podaną definicję w pierwszym poście tematu w kontekście samoobrony - w trakcie obrony, istnieje ryzyko spowodowania obrażeń cielesnych i śmierci agresora. Obrona jest działaniem celowym, fizycznym, skierowanym przeciw innej osobie. Spełnia więc wszystkie kryteria przemocy. Nie ma w tej definicji fragmentów o nieuprawnionym działaniu albo wobec osoby niewinnej. Jest mowa o braku przyzwolenia drugiej osoby - ale czy naprawdę należy pytać się agresora, czy wolno się przed nim bronić? Pytanie o pozwolenie to furtka dla m.in. sportu.
Dopiero przy zdefiniowaniu przemocy jako działaniu posiadającym negatywny cel bez choćby intencjonalnego uzasadnienia - można powiedzieć że chrześcijanin nie powinien takiej przemocy stosować.

Są zwolennicy stosowania przemocy w dobrym celu i są ku temu argumenty. Są zwolennicy nieużywania przemocy w każdych okolicznościach i też mają swoje argumenty.
Łatwiej byłoby odpowiedzieć - czy katolik powinien stosować przemoc. Na to pytanie odpowiada choćby KKK - ma prawo, a nawet obowiązek bronić pewne wartości jak np. życie swoich i innych i w ramach wypełnienia tych obowiązków może stosować przemoc, jeśli jest to konieczne. Przy czym celem działania nie jest przemoc sama w sobie, ale właśnie ten wyższy cel.
Totalny pacyfizm, oznaczający brak przemocy nawet w samoobronie to zapewne herezja sama w sobie (herezja względem Kościoła Katolickiego), choć wynika to raczej z nauk KK niż z Biblii.

[Fedorowicz]

Nie wiem skąd reguła że "nie stosujemy przemocy". Jak trzeba, to stosujemy.
nie znoszę przemieniania chrześcijaństwa w "cukierkowatość".

A co sądzisz o przemocy psychicznej ? Za przemoc psychiczną uznawane są wszelkie wyzwiska, upokorzenia, szantaże, groźby i manipulacje.

..Tym bardziej, że niedawno użyłem słów ostrzejszych i według mnie całkowicie uzasadnionych.. Uważam, że nazywanie rzeczy po imieniu jest słuszne. Oczywiście, za pierwszym razem można użyć delikatnej aluzji, potem eufemizmów, próśb, błagań, ale faktów nie należy ukrywać ani przeinaczać. Jednak przemoc nie jest łatwa do zdefiniowania. To nie tylko jawna presja. To także indoktrynacja. Wymuszania pewnych zachowań przez łamanie zasad społecznych, rodzinnych, środowiskowych itd. Formą przemocy jest np. chodzenie w butach po domu, gdy wszyscy inni domownicy zmieniają je na kapcie. Albo jedzenie pestek z dyni i rozrzucanie łupinek wokół, ze świadomością, że gospodyni/gospodarczy zaciśnie żeby, poczeka aż gość wyjdzie, aby posprzątać po nim.

Mam wrażenie że tu chodzi o znacznie groźniejsze zjawiska. Znęcanie psychiczne może przybrać wiele różnych form. Przemoc psychiczna niesie groźne konsekwencje dla ofiary i jej otoczenia. Ofiary częściej popadają w depresję,stany lękowe, podejmują próby samobójcze.

..Zakładasz, że przemoc jest czymś obiektywnie złym. Dopiero przy zdefiniowaniu przemocy jako działaniu posiadającym negatywny cel bez choćby intencjonalnego uzasadnienia - można powiedzieć że chrześcijanin nie powinien takiej przemocy stosować..

Tak, chodzi właśnie o taką definicję jaką podałeś. Nie o samoobronę.
Na przykład:
a)brak szacunku wobec ofiary, który przejawia się np. lekceważeniem jej pracy, nieliczeniem z jej opinią itp.; często akcentowany jest w obecności osób trzecich;
b)ograniczanie kontaktów ofiary z innymi ludźmi, śledzenie korespondencji, kontrolowania rozmów , rozluźniania relacji z rodziną i przyjaciółmi;

W jaki sposób wymienione przykłady cyberprzemocy spełniają warunki wymienione w tej definicji? Trudno mówić o obrażeniach cielesnych, śmierci, wadach rozwoju czy odebraniu elementów niezbędnych do normalnego życia i zdrowia. Pozostają szkody psychologiczne - termin bardzo mętny, zwłaszcza w tym kontekście.

Chodziło o zadawanie cierpień psychicznych. Maltretowanie psychiczne, wyzwiska, groźby, wulgaryzmy, oczernianie, poniżanie, wyśmiewanie sprawia, że poczucie własnej wartości u ofiary znacząco spadają. Jeśli ofiarami przemocy psychicznej padają dzieci, odbić się to może negatywnie na ich rozwoju emocjonalnym i intelektualnym. W necie
ma to wymiar wirtualny, ale może przełożyć się na real w przypadku psucia dobrej opinii i kwestionowania czyjejś prawości.

Za doświadczaną przemoc psychiczną ofiary obwiniają często same siebie, wierząc, że swoim zachowaniem zasłużyły na taką reakcję. O to właśnie chodzi napastnikowi. W ten sposób tworzy się przywiązanie do oprawcy, ucieczka w alkohol i inne uzależnienia. Przemoc psychiczną stosują także liderzy w sektach.

[Kalart]

Jeśli chodzi o przemoc fizyczną, przypomnę jak Kościół w swych dziejach niejednokrotnie traktował heretyków. Nie zawsze wynikało to z tego, że stanowili bezpośrednie zagrożenie. Choć nauka KK przez wieki zmieniła się na tyle, że współcześnie takie samo działanie w takich samych okolicznościach już byłoby dla katolika grzechem, a wiele takich czynów zostało potępionych. Ale to kwestia dla bardziej zorientowanych w kwestii zmian w tym zakresie.

Nie ma sensu pisać o krzykach, awanturach, obelgach, pomówieniach itd. - chyba że tylko wspomnieć w definicji, dla porządku. Oczywiste kwestie są oczywiste. Choć takie rzeczy się zdarzają, to są nieakceptowalne dla ogółu chrześcijan, przynajmniej oficjalnie. Nieoficjalnie...

Do form przemocy psychicznej zaliczyłbym ostracyzm. Nadal ma dużą siłę, zwłaszcza w środowiskach wiejskich. Nie powinien to być ostracyzm bezmyślny i zapiekły, ale w pewnej formie jest właśnie zalecanym działaniem dla katolików wobec niewierzących. Dla wielu ludzi presja otoczenia jest bardzo znacząca i taka przemoc psychiczna silnie na nich działa.
Czyż nie na tym polega kara piekła - na ostracyzmie, na odrzuceniu tych, którzy nie chcą się dostosować? Choć osobiście nie rozumiem, czemu grzesznikom miałby on przeszkadzać, jeśli nie oznaczałoby to przebywania w stanie podobnym do więzienia lub gorszym. No, ale to nie na temat.

[Marek_Piotrowski]

Nie wiem skąd reguła że "nie stosujemy przemocy". Jak trzeba, to stosujemy.
nie znoszę przemieniania chrześcijaństwa w "cukierkowatość".

A co sądzisz o przemocy psychicznej ? Za przemoc psychiczną uznawane są wszelkie wyzwiska, upokorzenia, szantaże, groźby i manipulacje.

To samo co o przemocy - bez potrzeby nie należy ich stosowac.

[Andej]

Nie wiem skąd reguła że "nie stosujemy przemocy". Jak trzeba, to stosujemy.
nie znoszę przemieniania chrześcijaństwa w "cukierkowatość".

A co sądzisz o przemocy psychicznej ? Za przemoc psychiczną uznawane są wszelkie wyzwiska, upokorzenia, szantaże, groźby i manipulacje.
...

Ja bym jednak obstawał przy stwierdzeniu, że nie stosujemy przemocy. Jest to skrót myślowy. Mniemam, iż nie mamy (ja nie mam) na myśli obrony koniecznej. Obrona jest wyjątkową sytuacja.
Osobiści pytanie zrozumiałem, że chodzi o przemoc, jako formę agresji wzgl. dominacji za pomocą argumentu siły, a siły argumentu.

Przemoc stosujemy, gdy jest to konieczne. Zwykle, gdy nie ma innego wyjścia. O obronie jakichś wyższych wartości.

Natomiast odżegnuję się od przemocy, jako dążenia do zwarcia z innym człowiekiem. A w sytuacji kryzysowej wolę szukać kompromisu niż walki.

Dodano po 3 minutach 59 sekundach:

... Za doświadczaną przemoc psychiczną ofiary obwiniają często same siebie, ...

A to kojarzy mi sie z kolejnym zjawiskiem, czy osobistym odbiorem osoby krzywdzonej. W zależności od wrażliwości danego człowieka, ta sama postawa, ten sam gest, to samo słowo, może jednego boleśnie ranić, a drugiego bawić. Raz może być przyczyną tragedii, a innym razem żartem.

W relacjach międzyludzkich ważna jest empatia.

Kolejnym zjawiskiem, które w jakiś sposób jest związane z tematem, jest wiktymologia.

[Kalart]

W kwestii przemocy, zapytałbym: Dlaczego jest stosowana... tak rzadko?
Weźmy na tapet sprawę aborcji eugenicznej. W tym przypadku wiadomo - może i legalna, ale grzech ciężki. Czy to rodzice, czy lekarze ściągają na siebie ekskomunikę. Nawet politycy głosujący za jej legalnością (czego zrozumieć nie mogę). Są obywatelskie projekty zakazujące aborcji eugenicznej, czasem jakiś marsz w imię życia.
Ale czemu nikt nie blokuje aborcji siłowo? O niczym takim przynajmniej w Polsce nie słyszałem, choć akurat codziennie gazet nie wertuję.
Nie mówię tutaj o terroryzmie jak w USA, gdzie były przypadki zabijania przez chrześcijan lekarzy stosujących aborcję czy innych pracowników z klinikami związanych. Mówię o ostracyzmie lekarzy jej dokonujących, ewentualnie blokowanie takich operacji, jeśli tylko wiadomo o takiej sprawie.
Oczywiście, to łamanie prawa. Jako niewierzący potępiam z całym przekonaniem. Ale istnieje prymat praw boskich nad ludzkimi. Osoby trafiające do więzienia stają się męczennikami, pracującymi na swój skarb w niebie. Dla kogoś, kto uznaje wiarę za najważniejszą część swojego życia, ryzykowanie więzieniem powinno być obowiązkiem.
Dlaczego tak nie jest?

Od razu zaznaczę - z pewnością nie zachęcam do łamania prawa. Interesuje mnie tylko, czy owa uległość wobec prawa jest uzasadniona.

[Wolfi]

Czy narzucanie swojej ideologii innym przez srodowiska LGBT to juz przemoc czy jeszcze nie?

[Fedorowicz]

Jeśli chodzi o przemoc fizyczną, przypomnę jak Kościół w swych dziejach niejednokrotnie traktował heretyków. Nie ma sensu pisać o krzykach, awanturach, obelgach, pomówieniach itd. - chyba że tylko wspomnieć w definicji, dla porządku. Oczywiste kwestie są oczywiste. Choć takie rzeczy się zdarzają, to są nieakceptowalne dla ogółu chrześcijan, przynajmniej oficjalnie. Nieoficjalnie...

Myślę, że przemoc w historii miała miejsce nie tylko w religii katolickiej, ale i we wszystkich religijnych wspólnotach wyznaniowych od tysięcy lat.
A z codzienną przemocą psychiczną w rodzinie, szkole, miejscu pracy czy w miejscach publicznych mamy do czynienia o wiele częściej niż z prześladowaniami religijnymi jak te z czasów starożytnych.To również tak jak przemoc fizyczna wzbudza niepewność i niepokój.

Do form przemocy psychicznej zaliczyłbym ostracyzm. Nadal ma dużą siłę, zwłaszcza w środowiskach wiejskich. Nie powinien to być ostracyzm bezmyślny i zapiekły, ale w pewnej formie jest właśnie zalecanym działaniem dla katolików wobec niewierzących. Dla wielu ludzi presja otoczenia jest bardzo znacząca i taka przemoc psychiczna silnie na nich działa.
Czyż nie na tym polega kara piekła - na ostracyzmie, na odrzuceniu tych, którzy nie chcą się dostosować?

Bardzo trafny komentarz, mam takie same zdanie. Ostracyzm występuje również w sektach destrukcyjnych, np. w zborach Towarzystwa Strażnica. Ostracyzm jest jak słusznie piszesz piekłem dla wykluczonych i bojkotowanych, perfidnym rodzajem okrucieństwa i dotyczy często poddanych tej torturze członków rodzin. Dlatego uważam, że umniejszanie problemu przemocy, jego relatywizowanie i zmowa milczenia która mu towarzyszy są bardzo niepokojące i niebezpieczne dla obecnych i przyszłych ofiar.

..Jak trzeba, to stosujemy.

A kiedy występuje potrzeba aby kogoś ordynarnie zwymyślać lub oczernić ?

Dodano po 11 minutach 51 sekundach:

A to kojarzy mi sie z kolejnym zjawiskiem, czy osobistym odbiorem osoby krzywdzonej. W zależności od wrażliwości danego człowieka, ta sama postawa, ten sam gest, to samo słowo, może jednego boleśnie ranić, a drugiego bawić. Raz może być przyczyną tragedii, a innym razem żartem.

Czy wulgarne wyzwiska, systematyczne złośliwe pomówienia i groźby karalne (Art. 190 KK § 1.) mogą być dla ofiary prześladowań żartem ? Groźby karalne są najczęściej formułowane słownie (bezpośrednio lub telefonicznie) lub pisemnie (listy z pogróżkami, wiadomości w formie elektronicznej).

Dodano po 6 minutach 9 sekundach:

Weźmy na tapet sprawę aborcji eugenicznej. W tym przypadku wiadomo - może i legalna, ale grzech ciężki.

Myślę, że jeśli przemoc psychiczna jest czynem haniebnym i niechrześcijańskim, to mordowanie dzieci nienarodzonych jest wyjątkowo paskudnym i odrażającym rodzajem barbarzyństwa.

[Andej]

...

A to kojarzy mi sie z kolejnym zjawiskiem, czy osobistym odbiorem osoby krzywdzonej. W zależności od wrażliwości danego człowieka, ta sama postawa, ten sam gest, to samo słowo, może jednego boleśnie ranić, a drugiego bawić. Raz może być przyczyną tragedii, a innym razem żartem.

Czy wulgarne wyzwiska, systematyczne złośliwe pomówienia i groźby karalne (Art. 190 KK § 1.) mogą być dla ofiary prześladowań żartem ? Groźby karalne są najczęściej formułowane słownie (bezpośrednio lub telefonicznie) lub pisemnie (listy z pogróżkami, wiadomości w formie elektronicznej). ...

1. Wulgarne odzywki w pewnych sytuacjach, środowiskach nie są odbierane jako obelgi. Używanie wulgarnego słownictwa nie jest równoznaczne ze stosowaniem przemocy. Jest często formą ekspresji.
2. Pisząc "ta sama postawa, ten sam gest, to samo słowo" nie ograniczałem do wulgarnych wyzwisk, złośliwych pomówień i gróźb karalnych. Przemoc nie musi być wulgarna, ani mieć formy pomówień wzgl. gróźb. Przemocą jest mobbing. Przemocą jest wykorzystywanie pozycji, poniżanie, okazywanie pogardy. Deprecjonowanie człowieka lub bliskich mu wartości. Na przykład stwierdzenie: Głupi jesteś. Nic nie potrafisz. Znowu popsułeś.
Te same zwroty mogą mogą, w zależności od sytuacji brzmieć serdecznie. Ale nie o tym pisałem.
Te same zwroty, mogą być formą przemocy dla jednych. A inni mogą je lekceważyć. Ignorować. Uwagi takie mogą spływać jak woda po kaczce. Zależy to od wrażliwości, sytuacji, stanu emocjonalnego. A także formy wypowiadania tej samej treści.

Celem wypowiedzi było zwrócenie na człowieka, jego psychikę i wrażliwość. To co jednego boli i obraża, dla innego może być obojętne. Zawsze trzeba mieć na uwadze subiektywny odbiór drugiego człowieka.

[Marek_Piotrowski]

A kiedy występuje potrzeba aby kogoś ordynarnie zwymyślać lub oczernić ?

Zwymyslanie niekiedy działa terapeutycznie - zdarza się, że jest pożyteczne.
Nie sądzę, by była potrzeba oczerniania kogoś.
Ale przemoc psychiczna jest często stosowana np. podczas przesłuchań (zresztą obustronnie - to istna wojna psychologiczna). Oczywiście sprawa się zaostrza, gdy od zeznań zależy nie tylko ukaranie kogoś, ale zapobiegnięcie czemuś lub uratowanie kogoś.

Tak jak pisałem: podobnie jak przemoc fizyczna, nie powinna być stosowana bez potrzeby. Ale potrzeby niekiedy, niestety, istnieją.

Jeśli chodzi o przemoc fizyczną, przypomnę jak Kościół w swych dziejach niejednokrotnie traktował heretyków.

A nie, jak heretycy traktowali katolików? Albo komunardzi? To by Ci wszak przez klawiaturę nie przeszło...

[Viridiana]

Czyż nie na tym polega kara piekła - na ostracyzmie, na odrzuceniu tych, którzy nie chcą się dostosować?

Kara piekła polega na braku obecności Boga - ale nie o tym ten temat.

[Kalart]

Czy narzucanie swojej ideologii innym przez srodowiska LGBT to juz przemoc czy jeszcze nie?

Dosłownie odczytując Twoje słowa - narzucanie swojej ideologii innym jest przemocą. Niezależnie przez kogo ideologia jest narzucana.

Ale znając życie, muszę dopisać kilka zdań i wyjaśnić. Związki homoseksualne nie są narzucaniem ideologii. Marsze nie są narzucaniem ideologii (choć blokowanie publicznych miejsc w ostateczności można pod to podpiąć, ale musiałbym się zastanowić). Adopcja dzieci przez pary homoseksualne nie jest narzucaniem ideologii. Nieobowiązkowe spotkania z aktywistami LGBT w szkołach nie jest narzuceniem ideologii.
Za to pod przemoc można zakwalifikować przeciwdziałanie takim zjawiskom w określonych przypadkach.

Myślę, że jeśli przemoc psychiczna jest czynem haniebnym i niechrześcijańskim, to mordowanie dzieci nienarodzonych jest wyjątkowo paskudnym i odrażającym rodzajem barbarzyństwa.

Opinia jak opinia. Ale celem tego postu nie była polemika na temat aborcji, ale na temat stosowania siły podczas powstrzymywania tej praktyki. Skoro stosowanie przymusu (przemocy) jest niekiedy dozwolone czy nawet konieczne, to czy takim przypadkiem jest powstrzymywanie aborcji - a jeśli tak lub nie, to dlaczego?

A nie, jak heretycy traktowali katolików? Albo komunardzi? To by Ci wszak przez klawiaturę nie przeszło...

Dlaczego miałbym o tym pisać? Jeśli dana dyskusja toczy się na temat, czy katolik może stosować przemoc - pisanie na temat tego, co czynili heretycy i komunardzi jest wybitnie nie na temat.

Kara piekła polega na braku obecności Boga - ale nie o tym ten temat.

Owszem, temat nie o tym. Jaka jest różnica między brakiem obecności Boga, a ostracyzmem ze strony Boga? Według mnie to przecież to samo opisane na dwa sposoby.

[Magnolia]

Czy narzucanie swojej ideologii innym przez srodowiska LGBT to juz przemoc czy jeszcze nie?

Dosłownie odczytując Twoje słowa - narzucanie swojej ideologii innym jest przemocą. Niezależnie przez kogo ideologia jest narzucana.

Ale znając życie, muszę dopisać kilka zdań i wyjaśnić. Związki homoseksualne nie są narzucaniem ideologii. Marsze nie są narzucaniem ideologii (choć blokowanie publicznych miejsc w ostateczności można pod to podpiąć, ale musiałbym się zastanowić). Adopcja dzieci przez pary homoseksualne nie jest narzucaniem ideologii. Nieobowiązkowe spotkania z aktywistami LGBT w szkołach nie jest narzuceniem ideologii.
Za to pod przemoc można zakwalifikować przeciwdziałanie takim zjawiskom w określonych przypadkach.

Jesli prezydent miasta podpisuje dekret czy jakieś przepisy na mocy których dana ideologia wchodzi do szkół jako obowiązujące zajęcia, to dla mnie jest to przemoc. Gdyby były dobrowolne to chyba nie byłoby burzy w społeczeństwie, prawda?
Ja nie mam problemu z rozmową z drugim człowiekiem pomimo wiedzy że jest homoseksualistą. Ale jeśli taki człowiek idzie w paradzie i jest niesmacznie rozebrany, Urąga godności człowieka swoim zachowaniem - nieskromnie się zachowuje (delikatnie mówiąc) oraz wymaga żebym takiego go tolerowała to ja się czuję że jest mi coś narzucane siłą.
Adoptowane dziecko przez parę jednopłciową również ma narzucony od górnie konkretną wizję związku, która nie jest naturalna. Przed tym dziecko trzeba chronić, tak uważam.
Człowiek ma pewne prawa naturalne wpisane w swoją biologię i wmawianie ludziom, że inne rozwiązania, czyli jednopłciowe sa także ok, jest narzucaniem ideologii.

Owszem, temat nie o tym. Jaka jest różnica między brakiem obecności Boga, a ostracyzmem ze strony Boga? Według mnie to przecież to samo opisane na dwa sposoby.

O jakim ostracyzmie ze strony Boga piszesz? Nie tylko się z tym nie spotkałam, co wręcz zupełnie mi to do Boga nie pasuje. A nawet powiem że jest to niemożliwe u Boga który jest miłością.

[Marek_Piotrowski]

Czyż nie na tym polega kara piekła - na ostracyzmie, na odrzuceniu tych, którzy nie chcą się dostosować?

Nie. Polega na tym, iż człowiek odrzuca Boga i wybiera piekło.