...co jest oczywiście błędną definicją.Fedorowicz pisze: ↑2019-03-27, 04:33Definicja używanych pojęć jest bardzo ważna, no bo jeśli zdefiniujemy przemoc jako zamierzone i krzywdząceMarek_Piotrowski pisze: Obawiam się, że znowu rozmawiamy o definicjach a nie o rzeczywistości: co jest dobre a co złe.
Przemoc
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18650
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2560 times
- Been thanked: 4565 times
- Kontakt:
Re: Przemoc
-
- Dyskutant
- Posty: 297
- Rejestracja: 10 lut 2019
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 28 times
Re: Przemoc
To ja mam was uczyc, co sie robi z tak niewygodnym i wstydliwym tematem? Po prostu sie go zamyka. Autorowi mozna dac warna lub bana, zeby sobie nie myslal, ze to ujdzie na sucho.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18650
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2560 times
- Been thanked: 4565 times
- Kontakt:
Re: Przemoc
A to a propos czego? Nie pomyliłeś wątków?Fedorowicz pisze: ↑2019-03-27, 09:32 To ja mam was uczyc, co sie robi z tak niewygodnym i wstydliwym tematem? Po prostu sie go zamyka. Autorowi mozna dac warna lub bana, zeby sobie nie myslal, ze to ujdzie na sucho.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22634
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4213 times
Re: Przemoc
Zniechęcasz do dyskusji. Zamiast wypowiedzi merytorycznej jakaś prowokacja.Fedorowicz pisze: ↑2019-03-27, 09:32 To ja mam was uczyc, co sie robi z tak niewygodnym i wstydliwym tematem? Po prostu sie go zamyka. Autorowi mozna dac warna lub bana, zeby sobie nie myslal, ze to ujdzie na sucho.
Jeśli nie chcesz wyjawić, jaki masz cel w gmatwaniu sensu dyskusji, to wysiadam. Nie interesuje mnie przeskakiwanie z tematu na temat. Rozumiem, że temat może ewoluować. Ale przeskoki pozbawiają dyskusję sensu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Dyskutant
- Posty: 297
- Rejestracja: 10 lut 2019
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 28 times
Re: Przemoc
Tematem jest przemoc, jak ja odbieramy, rozumiemy, definiujemy. Z czym sie laczy i na co ma wplyw. Jezeli tematem jest rower, to czy jazda na rowerze to niezrozumialy "przeskok myslowy" ? A konserwacja, naprawa roweru, zakup roweru , czesci rowerowe? A pedaly rowerowe? To "misz masz" nie zwiazany z tematem? Chyba tak, bo pedaly to nie rower. Naprawa to nie rower. Jazda to nie rower. Przykro mi, ze widzisz wszystko odzielnie. Ja dostrzegam tu zwiazki i zaleznosci.Andej pisze: A ja myślę, że ilość przeskoków myślowych, zmian tematyki zakłóca moje procesy myślowe..
Przemoc czy wyzysk czy korupcja czy cwaniactwo? Autorytety z różnych sfer i przyjmowane przez różne opcje. Misz-masz.Patriotyzm też w to wpleciony..Czy możesz zdefiniować, co jest myślą przewodnią? Jaka teza?
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22634
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4213 times
Re: Przemoc
Szeroko pojęty temat. Popłynę dalej, a mianowicie porozmawiajmy o skutecznym udzielaniu pomycy tym, którzy ulegli przemocy. Na przykład tamowaniu krwotoków z nosa.
Pod żadnym pozorem nie należy odchylać głowy do tyłu – w takim ułożeniu krew ścieka po ścianach gardła. Przede wszystkim wskazane jest zachowanie spokoju, następnie powinno się dokładnie wyczyścić nos z zalegających skrzepów i zanieczyszczeń, siąść prosto i przechylić tułów do przodu, przy tym lekko uciskając na płatki nosa. W ten sposób tworzy się naturalny tampon. Po kilku minutach należy sprawdzić, czy krwawienie ustąpiło.
To jak najbardziej łączy się z tematem przemocy. I nie ma tu żadnego "przeskoku myślowego". Przynajmniej tak to zdefiniowałeś.
Kolejnym ewolucyjnym przejściem może być rozważenie zagadnień związanych z krzepnięciem krwi, kolorem czerwonym, komunizmem, sierpem i młotem, rolnictwem ...
Pamiętasz Sierzputowskiego z Pięknych dwudziestoletnich. Jemu też się kojarzyło. Jemu akurat monotematycznie, ale ze wszystkim.
Żegluj dalej. Nie nadążam.
Pod żadnym pozorem nie należy odchylać głowy do tyłu – w takim ułożeniu krew ścieka po ścianach gardła. Przede wszystkim wskazane jest zachowanie spokoju, następnie powinno się dokładnie wyczyścić nos z zalegających skrzepów i zanieczyszczeń, siąść prosto i przechylić tułów do przodu, przy tym lekko uciskając na płatki nosa. W ten sposób tworzy się naturalny tampon. Po kilku minutach należy sprawdzić, czy krwawienie ustąpiło.
To jak najbardziej łączy się z tematem przemocy. I nie ma tu żadnego "przeskoku myślowego". Przynajmniej tak to zdefiniowałeś.
Kolejnym ewolucyjnym przejściem może być rozważenie zagadnień związanych z krzepnięciem krwi, kolorem czerwonym, komunizmem, sierpem i młotem, rolnictwem ...
Pamiętasz Sierzputowskiego z Pięknych dwudziestoletnich. Jemu też się kojarzyło. Jemu akurat monotematycznie, ale ze wszystkim.
Żegluj dalej. Nie nadążam.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Przemoc
@Fedorowicz
Zarówno w definicji, którą zacytowałeś w pierwszym poście, jak i w mowie potocznej przemoc jest synonimem m.in. wykorzystywania przewagi względem kogoś w jakimś celu. Przemoc kojarzy się pejoratywnie gdyż zazwyczaj jest kojarzona z jej złym wykorzystaniem, ale nie zmienia to definicji pojęcia.
Przemocą jest również nakłanianie nastolatka przez rodzica do sprzątania w swoim pokoju, a przecież w w takim celu trudno mówić o złych intencjach względem dziecka. Niemniej środki, w jaki sposób rodzic próbuje osiągnąć swój cel (nieustanny powrót do głównego tematu polemiki mimo negatywnego nastawienia rozmówcy, stosowanie kar wychowawczych itd.) jest bez wątpienia przemocą. Bo jak inaczej to nazwać?
Oczywiście, na potrzeby tematu - w końcu to Twój temat - możesz utworzyć własną definicję i domagać się, by wypowiadając się w tym temacie taka definicja miała pierwszeństwo w kwestii interpretacji.
Ale taka definicja jest gorsza. Intencje są subiektywne. Lekarz opatrując ranę dziecka, musi ją np. zdezynfekować czy obwiązać. Dezynfekcja bywa bolesna, zwłaszcza w przypadku przestraszonego dziecka. Lekarz bez wątpienia ma dobre intencje, więc wg. Twojej definicji nie ma mowy o przemocy. Ale z perspektywy dziecka? Widzi że dorosły rozkazuje mu (np. nie ruszaj się, podaj ramię), sprawia mu ból (opaska uciskowa, szczypiący środek zastosowany na ranie), nie pozwala mu odejść itd. Odbiera działanie lekarza jako złe traktowanie. Czyli jako przemoc.
Przemoc nie może być jednocześnie dobra i zła, tymczasem w przedstawionej sytuacji jest właśnie jednocześnie dobra (z perspektywy lekarza) i zła (z perspektywy dziecka).
My wiemy obiektywnie że w tym przypadku to lekarz ma rację.
Jest powiedzenie, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Często można mieć jak najlepsze intencje, ale czynić oczywiste zło.
Na przykład babcia, która uznała że właściwym lekarstwem na pogryzienie przez dzikie zwierzę jest modlitwa i nie pozwoliła wnukowi udać się do lekarza, by właściwie opatrzyć ranę i podać prewencyjnie środki np. przeciw wściekliźnie.
Tutaj też sprawa jest na tyle prosta, że możemy stwierdzić że obiektywnie pomimo najlepszych intencji, babcia uczyniła źle powstrzymując wnuka przed wizytą u lekarza.
Dokładna definicja przemocy nie może polegać na subiektywnych ocenach, a intencje są subiektywne. Nie wszystkie sprawy są tak proste, nie zawsze można stwierdzić co jest dobre a co złe.
Zarówno w definicji, którą zacytowałeś w pierwszym poście, jak i w mowie potocznej przemoc jest synonimem m.in. wykorzystywania przewagi względem kogoś w jakimś celu. Przemoc kojarzy się pejoratywnie gdyż zazwyczaj jest kojarzona z jej złym wykorzystaniem, ale nie zmienia to definicji pojęcia.
Przemocą jest również nakłanianie nastolatka przez rodzica do sprzątania w swoim pokoju, a przecież w w takim celu trudno mówić o złych intencjach względem dziecka. Niemniej środki, w jaki sposób rodzic próbuje osiągnąć swój cel (nieustanny powrót do głównego tematu polemiki mimo negatywnego nastawienia rozmówcy, stosowanie kar wychowawczych itd.) jest bez wątpienia przemocą. Bo jak inaczej to nazwać?
Oczywiście, na potrzeby tematu - w końcu to Twój temat - możesz utworzyć własną definicję i domagać się, by wypowiadając się w tym temacie taka definicja miała pierwszeństwo w kwestii interpretacji.
Ale taka definicja jest gorsza. Intencje są subiektywne. Lekarz opatrując ranę dziecka, musi ją np. zdezynfekować czy obwiązać. Dezynfekcja bywa bolesna, zwłaszcza w przypadku przestraszonego dziecka. Lekarz bez wątpienia ma dobre intencje, więc wg. Twojej definicji nie ma mowy o przemocy. Ale z perspektywy dziecka? Widzi że dorosły rozkazuje mu (np. nie ruszaj się, podaj ramię), sprawia mu ból (opaska uciskowa, szczypiący środek zastosowany na ranie), nie pozwala mu odejść itd. Odbiera działanie lekarza jako złe traktowanie. Czyli jako przemoc.
Przemoc nie może być jednocześnie dobra i zła, tymczasem w przedstawionej sytuacji jest właśnie jednocześnie dobra (z perspektywy lekarza) i zła (z perspektywy dziecka).
My wiemy obiektywnie że w tym przypadku to lekarz ma rację.
Jest powiedzenie, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Często można mieć jak najlepsze intencje, ale czynić oczywiste zło.
Na przykład babcia, która uznała że właściwym lekarstwem na pogryzienie przez dzikie zwierzę jest modlitwa i nie pozwoliła wnukowi udać się do lekarza, by właściwie opatrzyć ranę i podać prewencyjnie środki np. przeciw wściekliźnie.
Tutaj też sprawa jest na tyle prosta, że możemy stwierdzić że obiektywnie pomimo najlepszych intencji, babcia uczyniła źle powstrzymując wnuka przed wizytą u lekarza.
Dokładna definicja przemocy nie może polegać na subiektywnych ocenach, a intencje są subiektywne. Nie wszystkie sprawy są tak proste, nie zawsze można stwierdzić co jest dobre a co złe.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18650
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2560 times
- Been thanked: 4565 times
- Kontakt:
Re: Przemoc
Ponieważ zwykle raczej się spieramy, to korzystam z okazji by napisać, że się z Tobą zgadzam.Kalart pisze: ↑2019-03-27, 10:47 Przemocą jest również nakłanianie nastolatka przez rodzica do sprzątania w swoim pokoju, a przecież w w takim celu trudno mówić o złych intencjach względem dziecka. Niemniej środki, w jaki sposób rodzic próbuje osiągnąć swój cel (nieustanny powrót do głównego tematu polemiki mimo negatywnego nastawienia rozmówcy, stosowanie kar wychowawczych itd.) jest bez wątpienia przemocą. Bo jak inaczej to nazwać?
To właśnie miałem na mysli gd pisalem o ułomności definicji podanej przez @Fedorowicza.
-
- Dyskutant
- Posty: 297
- Rejestracja: 10 lut 2019
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 28 times
Re: Przemoc
A gdzie w tych podanych przez was przykladach znajdujecie celowe krzywdzenie kogos? Opatrunek na rane to krzywdzenie? Dezynfekcja to krzywdzenie ?Sprzatanie pokoju, aby sie robaki i szczury nie zalegly to krzywdzenie ? No tak, to przemoc i krzywdzenie robakow i szczurow, podobnie mycie zebow, bo biedne bakterie prochnicze zgina tragicznie. Jakie ulomnosci definicji ? Przyklady przemocy mamy na co dzien.A przemoc ekonomiczna ? Nikt z Was tego nie zauwazyl ? Czy to mozliwe?Jak mozna tego nie zauwazyc? Nie piszecie chyba z Marsa ?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18650
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2560 times
- Been thanked: 4565 times
- Kontakt:
Re: Przemoc
Właśnie po to podaliśmy przykłady, żeby pokazać, że przemoc nie zawsze jest celowym krzywdzeniem kogoś - więc definicja jaką zaproponowałeś:Fedorowicz pisze: ↑2019-03-27, 11:44 A gdzie w tych podanych przez was przykladach znajdujecie celowe krzywdzenie kogos? Opatrunek na rane to krzywdzenie? Dezynfekcja to krzywdzenie ?Sprzatanie pokoju, aby sie robaki i szczury nie zalegly to krzywdzenie ?
jest błędna.Fedorowicz pisze: ↑2019-03-27, 04:33 Definicja używanych pojęć jest bardzo ważna, no bo jeśli zdefiniujemy przemoc jako zamierzone i krzywdzące, wykorzystujące przewagę siły działanie przeciwko drugiej osobie, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody która to definicja była moim zamierzeniem(...)
Re: Przemoc
Gdzie w podanych przeze mnie przykładach jest celowe krzywdzenie kogoś? W każdym, jeśli odczytasz wypowiedzi tak jak zostały napisane. Nawet w przypadku nastolatka, przemoc jest wyrażona w przymusie oraz ignorowaniu praw do decydowania w sprawie własnej przestrzeni życiowej. Ingerowanie w przestrzeń prywatną to częste naruszenie ze strony rodziców. To że uważasz to za sprawy błahe, nie świadczy że są bez znaczenia.
Jeśli nie chcesz ich przeczytać ze zrozumieniem - to nie mój problem.
Ale wspomnę ostatni przykład - babcia, poprzez celowe działanie jakim jest powstrzymanie wnuka przed wizytą u lekarza, celowo go skrzywdziła narażając się na komplikacje możliwe przy potencjalnym ugryzieniu przez zarażone zwierzę.
Myślę, że zdecydowana większość użytkowników wie że przemocy ekonomiczna jest przemocą - ale po prostu ten wątek nie został jeszcze poruszony. Brak wspomnienia o tym nie jest równoważny niewiedzy o tym. Nie zostało wspomnianych naprawdę wiele rodzajów przemocy.
Ułomności definicji zostały wymienione. Możesz ich nie rozumieć, ale wtedy wystarczy poprosić o ich doprecyzowanie.
Jeśli nie chcesz ich przeczytać ze zrozumieniem - to nie mój problem.
Ale wspomnę ostatni przykład - babcia, poprzez celowe działanie jakim jest powstrzymanie wnuka przed wizytą u lekarza, celowo go skrzywdziła narażając się na komplikacje możliwe przy potencjalnym ugryzieniu przez zarażone zwierzę.
Myślę, że zdecydowana większość użytkowników wie że przemocy ekonomiczna jest przemocą - ale po prostu ten wątek nie został jeszcze poruszony. Brak wspomnienia o tym nie jest równoważny niewiedzy o tym. Nie zostało wspomnianych naprawdę wiele rodzajów przemocy.
Ułomności definicji zostały wymienione. Możesz ich nie rozumieć, ale wtedy wystarczy poprosić o ich doprecyzowanie.
-
- Dyskutant
- Posty: 297
- Rejestracja: 10 lut 2019
- Has thanked: 132 times
- Been thanked: 28 times
Re: Przemoc
Marek Piotrowski pisze:Właśnie po to podaliśmy przykłady, żeby pokazać, że przemoc nie zawsze jest celowym krzywdzeniem kogoś..
Ponieważ piszesz o rodzinie, rodzicach, babci, dzieciach to może podam przykładowo jako ciekawostkę prawną definicję przemocy w rodzinie.Kalart pisze: Gdzie w podanych przeze mnie przykładach jest celowe krzywdzenie kogoś? W każdym, jeśli odczytasz wypowiedzi tak jak zostały napisane. Nawet w przypadku nastolatka, przemoc jest wyrażona w przymusie oraz ignorowaniu praw do decydowania w sprawie własnej przestrzeni życiowej. Ingerowanie w przestrzeń prywatną to częste naruszenie ze strony rodziców. To że uważasz to za sprawy błahe, nie świadczy że są bez znaczenia.
Jeśli nie chcesz ich przeczytać ze zrozumieniem - to nie mój problem.
Ale wspomnę ostatni przykład - babcia, poprzez celowe działanie jakim jest powstrzymanie wnuka przed wizytą u lekarza, celowo go skrzywdziła narażając się na komplikacje możliwe przy potencjalnym ugryzieniu przez zarażone zwierzę.
Myślę, że zdecydowana większość użytkowników wie że przemocy ekonomiczna jest przemocą - ale po prostu ten wątek nie został jeszcze poruszony. Brak wspomnienia o tym nie jest równoważny niewiedzy o tym. Nie zostało wspomnianych naprawdę wiele rodzajów przemocy.
Ułomności definicji zostały wymienione. Możesz ich nie rozumieć, ale wtedy wystarczy poprosić o ich doprecyzowanie.
Definicja przemocy w rodzinie :
"Zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy z dnia 29 lipca 2005 roku o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ( Dz. U. Nr 180 poz. 1493 ze zm.) przemoc w rodzinie to jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osób najbliższych (w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego), a także innych osób wspólnie zamieszkujących lub gospodarujących, w szczególności narażające te osoby na niebezpieczeństwo utraty życia, zdrowia, naruszające ich godność, nietykalność cielesną, wolność, w tym seksualną, powodujące szkody na ich zdrowiu fizycznym lub psychicznym, a także wywołujące cierpienia i krzywdy moralne u osób dotkniętych przemocą."
Formy przemocy:
"Przemoc fizyczna – polega na różnej gamie form zachowania o różnym stopniu nasilenia np. wymierzaniu policzków, biciu, kopaniu itp.
Przemoc seksualna- zmuszanie do określonych zachowań i kontaktów seksualnych (gwałt, zmuszanie do oglądania filmów, zdjęć pornograficznych itd.)
Przemoc psychiczna – słowne lub niewerbalne groźby użycia przemocy wobec osoby lub tego, co do niej należy , ten rodzaj przemocy przejawia się m.in.
w zastraszaniu, poniżaniu, ubliżaniu, szantażowaniu itp.
Przemoc ekonomiczna/ materialna – odmawianie lub ograniczanie dostępu do wspólnych środków finansowych lub odbieranie zarobionych pieniędzy, uniemożliwiania bądź ograniczanie podjęcia pracy zarobkowej ale również niszczenie przedmiotów itp."
I podobna definicja:
"Przemoc w rodzinie to zamierzone, wykorzystujące przewagę sił działanie przeciw członkowi rodziny, naruszające prawa i dobra osobiste, powodujące cierpienie i szkody. W relacji jedna ze stron ma przewagę nad drugą. Ofiara jest zazwyczaj słabsza, a sprawca silniejszy. W Polsce zgodnie z art. 207 § 1 kodeksu karnego, przemoc w rodzinie jest przestępstwem. Problem ten ujmowany jest w ramach polityki Unii Europejskiej."
Widzimy, że definicja prawna zawiera określenia "jednorazowe albo powtarzające się umyślne działanie lub zaniechanie". A podobna do niej "zamierzone, wykorzystujące przewagę sił działanie" Co to znaczy umyślne lub zamierzone działanie ? Jest to działanie celowe.
Ostatnio zmieniony 2019-03-27, 16:03 przez Fedorowicz, łącznie zmieniany 1 raz.
- Gor
- Początkujący
- Posty: 58
- Rejestracja: 6 sty 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 36 times
- Been thanked: 21 times
Re: Przemoc
Tez mam przykład zastosowanie przemocy. Mój tata był palaczem od 50 lat. Po zawale nie palił w szpitalu, a jak wrócił do domu to nie miał siły wychodzić do sklepu. Nie dostarczałem Mu papierosów, mimo że prosił i błagał.
W ten sposób zmusiłem Go do rzucenia palenia. Zastosowałem przemoc, ale czy wg was zrobiłem źle?
A kilka lat wcześniej moja żona przyjmując mojego tatę pod nasz dach postawiła warunek, że zerwie z alkoholem.
Postawiła mojego tatę w patowej sytuacji, nie miał się gdzie podziać, ale nie chcieliśmy narazić nasze dzieci na życie z alkoholikiem pod dachem. Żądanie pójścia na odwyk było wg mnie uzasadnione, a Wy co myślicie?
Czy te sytuacje uzasadniały przemoc jakiej się dopuściliśmy?
W ten sposób zmusiłem Go do rzucenia palenia. Zastosowałem przemoc, ale czy wg was zrobiłem źle?
A kilka lat wcześniej moja żona przyjmując mojego tatę pod nasz dach postawiła warunek, że zerwie z alkoholem.
Postawiła mojego tatę w patowej sytuacji, nie miał się gdzie podziać, ale nie chcieliśmy narazić nasze dzieci na życie z alkoholikiem pod dachem. Żądanie pójścia na odwyk było wg mnie uzasadnione, a Wy co myślicie?
Czy te sytuacje uzasadniały przemoc jakiej się dopuściliśmy?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18650
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2560 times
- Been thanked: 4565 times
- Kontakt:
Re: Przemoc
Gor, to zadna przemoc. To sie nazywa "twarda milosc" i uratowala nie jednego alkoholika.