Jak wyobrażacie sobie piekło?

[robbo1]

Ma to ogromne znaczenie,które rzuca światło na temat wieczność mąk,jak i ujawnia czym mogą być i nie mogą.
Ja o tym wiem od dawna,ty nie wiesz nic,a szkoda ponieważ miałbyś pełniejszy obraz,nie tak monotematyczny.
A zdesperowanie nie jest mi potrzebne ,ponieważ temat mam przeanalizowany na tyle dobrze,żeby w rozważaniu go czuć się dobrze,pewnie.
I tak mam w domu książkę Zdzisława Kijasa OFMConv "Piekło .Oddalenie od domu ojca",autora ks."Czyściec - czy jest i dla kogo?,oraz "Niebo.Dom ojca" i w niej czytam o szeolu,że nie jest piekłem rozumianym jako miejsce wiecznego karania.
Z tym się zgadzamy.
Wykazuje ,że następuje pewne odejście od tego typu wyjaśnienia,niemniej niewielkie,i w niewielkim stopniu.
Potem,że gehenna w pewnym miejscu sugeruje karanie,które"rozwinęła obszernie międzytestamentalna literatura apokaliptyczna". Potem,że nawet w ks.deuterokanonicznych nie wszyscy dostrzegają taką ideę.Potem sugeruje,że niewykluczone,że przekonanie o sądzie i wiecznym ukaraniu "zostanie przyjęte i pogłębione przez literaturę a p o k r y f i c z ą".
To w niej pod wpływem "paralelizmu z perskimi ideami sądu,dokonującego się przez ogień ,apokaliptyka żydowska uznała [to miejsce] ...za karę w wymiarze eschatologicznym".
I chociaz istniały wyobrażenia o ukaraniu przez ogień,to niemniej z zasady doczesnego ukarania :"lecz dopiero w grecko -rzymskim okresie [i pod wpływem tam wykładanych nauk] zaczyna się zarysowywać wyraźna koncepcja piekła,jako jezioro czy otchłań ognia".
Nie wynika to ze starotestamentowego nauczania.
Tylko apokaliptyki żydowskiej powstałej pod wpływem "dualizmu perskiego".
Nie jest to "dziecko" starotestamentowego nauczania,ale ukształtowało się podczas niewoli grecko-rzymskiej i pod wpływem tam urodzonych wyobrażeń o życiu po śmierci.
Podobnie jest w pierwotnej myśli chrześcijańskiej.
Z.Kijas wspomina,że zagadnienie [piekła] należy do rzadkiego,któremu poświecono niewiele miejsca.Niemniej występuje.
Według niego nasz nauczyciel poza bardzo ogólnym i niejasnym miejscem opisanym w Łuk.16:19-31 "nie opisuje aktu potępienia i mąk piekielnych"
W dowodzeniu istnienia piekła wykorzystywano pewne staro i nowotestamentowe miejsca,niemniej,korzystano także:
"z przekazów o zaświatach,obecnych w innych kulturach,funkcjonujących w wierzeniach ludów ościennych".
I co istotne te wyobrażenie o piekle pod wpływem tamtych wyobrażeń "narastało w ciągu długich stuleci",i co najgorsze utrudniło to zrozumienie pierwotnego przesłania .
W pewnym stopniu czynili podobnie nowotestamentowi pisarze,niemniej tak naprawdę ideą potępienia jest utrata stwórcy i zaistnienie sytuacji bycia przez niego "zapomnianym".
A ogień itp.należą do gatunku apokaliptyki i przez to "nie należy odbierać ich zbyt dosłownie,a l e traktować raczej metaforycznie,przenośnie".
I wtedy ogień to nic ponad "wypalone życie duchowe" i podobne do tego stanu zjawiska.
Tak czy inaczej istnieją pewne watki świata powiązanego z piekłem,tylko nieznacznie zaznaczone w księgach kanonicznych ,niemniej te "są rozbudowane w tekstach apokryficznych...".
A prawda o nowotestamentowym wyobrażeniu o piekle jest taka,że ten jest "bliższy szeolowi,z jakim spotykamy się w żydowskiej literaturze,niż greckiemu hadesowi czy rzymskiemu orkusowi".

Tak to przyjacielu upieraj się przy swoim,dozgonnie trwaj przy swoim wyobrażeniu piekła,a ja przy swoim bliższym prawdy.


'

[Magnolia]

Tak to przyjacielu upieraj się przy swoim, dozgonnie trwaj przy swoim wyobrażeniu piekła, a ja przy swoim bliższym prawdy.

Co CI daje przekonanie, że jesteś bliższy prawdy? Byłeś w piekle i wiesz jak tam jest?

[robbo1]

Mam książki w tym katechizmy.Jaki jest ich cel? Czyjej uczy się w nich podczas lekcji religii nauk? Kleryków na studiach?
Czy przedstawiają one nieprawdy?
I tak,gdy wezmę do ręki katechizm,np :
"KATECHIZM DLA DOROSŁYCH"
A tak naprawdę:
"TAKA JEST WIARA KOŚCIOŁA.KATECHIZM DLA DOROSŁYCH" i zacytuję podane tam miejsca odnośnie ,czym jest i jakie jest piekło,to znajdę tam prawdę na temat piekł,czy nie?
Rozumie,że nihil obstat dr.Stepanusa Świetlickiego,oraz imprimatur Johanesa C.Lorka,oraz Johanesa Kaczmarskiego,nie ma znaczenia,i nie śwaidczy na rzecz zawartych tam informacji.
Poza tym była i jest to jedna z najobfitszych prac poświęcona eschatologii.Przez dziesięciolecia cytowana i polecana.

[Marek_Piotrowski]

Dużo paplania, i to pustego: chcesz dyskutować z nauką Koscioła, odnoś się do oficjalnych dokumentów tegoż.
W różnych sektach protestanckich, gdzie jak jest dwu wyznawców to trzy różne poglądy (i każdy równie dobry) metoda cytowania wyrwanych fragmentów z różnych książek może ma sens; na szczęście Kościół jest uporządkowany i wiadomo jaką ma naukę; wiadomo też, w jakich dokumentach ją znaleźć.
WIęc nie czaruj nas tu, tylko odnoś się do nauki Kościoła.

[robbo1]

Tak to przyjacielu upieraj się przy swoim, dozgonnie trwaj przy swoim wyobrażeniu piekła, a ja przy swoim bliższym prawdy.

Co CI daje przekonanie, że jesteś bliższy prawdy? Byłeś w piekle i wiesz jak tam jest?

Nie jest dopuszczalne,żeby uczyć nieprawdy jako prawdy/A obraz piekła jest jaki jest.Jeden sprzeczny z innym,i obraz ten wydaje świadectwo i stwórcy,jako surowym ojcu,który oddaje ludzi za ich ułomności,nawet grzechy wiecznemu ukaraniu,wiecznym mękom.
I nie idzie o to,że tam byłem.
Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe.
A wypaczony obraz o piekle,jest wypaczeniem.
I w tym przypadku,nie może być mowy o tolerowaniu nieprawdziwego obrazu piekła.

[Marek_Piotrowski]

Ma to ogromne znaczenie,które rzuca światło na temat wieczność mąk,jak i ujawnia czym mogą być i nie mogą.
Ja o tym wiem od dawna,ty nie wiesz nic,a szkoda ponieważ miałbyś pełniejszy obraz,nie tak monotematyczny.

POwyższe nie udowadnia nic w kwestii piekła: za to dużo mówi o Twojej pysze.
Nie wchodzę w tak buracką licytację.

I nie pisz mi, jakie w domu masz książki (każdy z nas je ma). Tym bardziej, ze cytujesz z nich już nie akapity, ale zdania, które w sposób zupełnie bezwstydny przedstawiasz w sposób akurat odwrotny do wymowy całych dzieł.

Jakoś na gruncie biblii poległeś, nie mogąc "przeskoczyć" jasnego sformułowania o wieczności piekła.
DLatego usiłujesz utopić słowa Pisma w tym słowotoku, jaki nam tu serwujesz.

Wiesz, gdy spotykam ciekawą argumentację jakiegoś heretyka mającą choćby pozory prawdy, zaciekawia mnie to; opracowuję wówczas polemikę (tak powstały moje książki).
W Twoim słowotoku nie znalazłem nic, co warte byłoby opracowania polemiki....

Może gdybyś pisał bardziej składnie, porzucił ciągłe wycieczki oraz manipulacyjne powoływanie się na różne nieautorytatywne teksty jako rzekomy "dowód", spróbował napisać coś na podstawie Biblii... ale na razie to bełkot, mający sprawić wrażenie Twojego oczytania.

Zdradzę Ci tajemnicę: nie zrozumiesz przesłania książki, jeśli będziesz ja czytał wyłącznie po to, by znaleźć pojedyncze zdania, które po wyjęciu z kontekstu mógłbyś wykorzystać jako rzekomy argument.

[Magnolia]

Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia, jest niewłaściwe.

Jeśli przechwalasz się, że wiesz lepiej, że jesteś bliżej prawdy, to warto było zapytać, tak z przymróżeniem oka.

Nasze wyobrażenia o piekle i niebie, wizje świętych, namalowane obrazy są tylko pewną wycinkową próbą dotarcia do nieprzeniknionych tajemnic życia wiecznego za pomocą dostępnych nam zmysłów i odczuć. Dodać należy – zmysłów i odczuć nawet w przypadku osób świętych niedoskonałych, odzwierciedlających indywidualny stan świadomości, wiedzy, a nawet kultury osobistej i realia epoki. Powinny być więc traktowane i oceniane jako element niezwykle intymnego życia duchowego osób, które je przeżywały.

Niebo i piekło dotyczą nie tyle znanych nam z ziemskiego życia kategorii czasu, przestrzeni lub odczuć: radości, smutku, bólu lub dobrego samopoczucia, ale wiążą się z istniejącą całkowicie poza nimi rzeczywistością nadprzyrodzoną. W niej wszelkie kategorie opisujące nasz świat tracą znaczenie.

Rzeczy ostateczne dotyczą przede wszystkim życia duszy, a nie ciała, stanu duchowego, a nie konkretnego miejsca mogącego być opisanego za pomocą kategorii fizycznych. Zarówno więc niebiańska radość i cierpienia piekła nie mogą być w pełni porównane z radością i cierpieniami przeżywanymi i odczuwanymi przez nas w życiu ziemskim.

Radość zbawienia to nieprzemijające zjednoczenie z wszechogarniającą Boża miłością w świecie przyszłym. Cierpienie piekła to przede wszystkim dobrowolne zamknięcie się na Bożą łaskę i na możliwość czerpania dobra z jej źródeł, danych nam przez Stwórcę w sposób bezinteresowny.
https://pl.aleteia.org/2017/12/01/co-ta ... -piekle/3/

Podzielam to stanowisko. Dlatego sprzeczanie się kto jest bliżej prawdy, jest w moim odczuciu bezsensowne. Nie wiemy o czym rozmawiamy i do tego rozmawiamy bardzo ograniczonym językiem i pojęciami.

A czemu nie ma możliwości wyjścia z piekła? to proste, podobnie szatan podjął ostateczną decyzję, piekło także jest wyborem ostatecznym.

p.s. Robercie, żebyś choć jeden post napisał pełnymi zdaniami, logicznie i składnie to w ogóle wiedziałabym jak sobie piekło wyobrażasz...Tylko Tobie się wydaje, że piszesz w sposób logiczny i uporządkowany, ale tak nie jest. Twój tok myślenia nie przejawia dla mnie cech logiki, które znam. Nie dostrzegam że cokolwiek obalasz czy dyskredytujesz, nie widzę żadnych sensownych wywodów... Innymi słowy chyba ani Ty, ani ja, ani Marek nie jesteśmy zadowoleni z tego jak te dyskusje wyglądają...

[Dezerter]

Mam nadzieję, że z tym wszyscy się zgodzimy
piekło to:
- przeciwieństwo zbawienia, wiecznego życia w komunii z Bogiem
- stan wiecznego oddalenia od Boga
Ktoś jest innego zdania?

[Viridiana]

Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe.

Nie rozumiem tych zdań. Nie widzę związku logicznego między jednym, a drugim.

Mam nadzieję, że z tym wszyscy się zgodzimy
piekło to:
- przeciwieństwo zbawienia, wiecznego życia w komunii z Bogiem
- stan wiecznego oddalenia od Boga
Ktoś jest innego zdania?

Ja się z tym zgadzam.

[Dezerter]

Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe.

Nie rozumiem tych zdań. Nie widzę związku logicznego między jednym, a drugim.

Przetłumaczę
"Według nauki katolickiej, nawet gdybym dostał się do piekła, to nie ma mowy, bym się z niego wydostał
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe"

[Marek_Piotrowski]

Nadal drugie zdanie jest niezrozumiałe. Niby dlaczego jest niewłaściwe?
Nawet jeśli pominąć, że to, co nazwano "niemożnością wydostania się" wynika tylko i wyłącznie z tego, że potępieniec nie chce się wydostac...

[Dezerter]

Nikt nie mógł być w miejscu z którego nie ma wyjścia, dlatego pytanie kogokolwiek jest bezsensu

[robbo1]

Ma to ogromne znaczenie,które rzuca światło na temat wieczność mąk,jak i ujawnia czym mogą być i nie mogą.
Ja o tym wiem od dawna,ty nie wiesz nic,a szkoda ponieważ miałbyś pełniejszy obraz,nie tak monotematyczny.

POwyższe nie udowadnia nic w kwestii piekła: za to dużo mówi o Twojej pysze.
Nie wchodzę w tak buracką licytację.

I nie pisz mi, jakie w domu masz książki (każdy z nas je ma). Tym bardziej, ze cytujesz z nich już nie akapity, ale zdania, które w sposób zupełnie bezwstydny przedstawiasz w sposób akurat odwrotny do wymowy całych dzieł.

Jakoś na gruncie biblii poległeś, nie mogąc "przeskoczyć" jasnego sformułowania o wieczności piekła.
DLatego usiłujesz utopić słowa Pisma w tym słowotoku, jaki nam tu serwujesz.

Wiesz, gdy spotykam ciekawą argumentację jakiegoś heretyka mającą choćby pozory prawdy, zaciekawia mnie to; opracowuję wówczas polemikę (tak powstały moje książki).
W Twoim słowotoku nie znalazłem nic, co warte byłoby opracowania polemiki....

Może gdybyś pisał bardziej składnie, porzucił ciągłe wycieczki oraz manipulacyjne powoływanie się na różne nieautorytatywne teksty jako rzekomy "dowód", spróbował napisać coś na podstawie Biblii... ale na razie to bełkot, mający sprawić wrażenie Twojego oczytania.

Zdradzę Ci tajemnicę: nie zrozumiesz przesłania książki, jeśli będziesz ja czytał wyłącznie po to, by znaleźć pojedyncze zdania, które po wyjęciu z kontekstu mógłbyś wykorzystać jako rzekomy argument.

Jak ognia unikasz wypowiedzi na niewygodne pytania,i piszesz o przegranej.Niedorzeczność.
A polemika z tobą pozbawiona jest zasadności.
I nie pisz,że nie mogę napisać,że mam książkę,na którą w danym momencie się powołuję.
Mam,czytam,znam.
Zamiast wypominać,,że cytuję niewłaściwie wykaż,że tak jest.
Rozumiem,że uchodziłeś tutaj "za alfę i omegę",który zawsze ma rację,a jak jej nie ma i tak trzeba uznać,że ma.
Absurd.
Zastanów się nad tym co piszesz.W innym miejscu upomniano by cię za pomówienia,i pisanie niedorzeczności.
I zamiast wykazać uzasadnienie swego,zamiast tego napiszesz,żebym napisał poprawniej.
W etyce dyskusji jest to traktowane jako wybieg i tyle.
I nie mów mi o przesłaniu publikacji,której nie znasz.
Jam mam,,czytam,ty nie,niemniej znasz jej przesłanie.
Zrozum w innym miejscu za takie niedorzeczności zostałbyś upomniany.
Jak zwykle nic nie wniosłeś poza uszczypliwymi uwagami,które mam...
O pysze świadczy pewność,że mam,mamy obraz piekła słuszny,co dowodzi nawet Zdzisław Kijas OFMConv
I przestań pisać nieprawdy.
Jego zdaniem potoczny obraz piekła,do którego przekonujesz, on napisał,że to "projekcja ludzkich złości".
Nie jest to piekło "o którym opowiadają księgi natchnione".
I przestań przekonywać,że jest inaczej.
Przekonany jest,że jeśli już piekło to "świadome oddalenie od stwórcy,dobrowolne zerwanie z jego miłością".
Tylko,że chociaż bliższy prawdy,nie jest powszechnie nauczany.
A ty podtrzymujesz fałszywy obraz piekła,który większość teologów porzuciła,w tym i obecny papież,co cytowałem.

Dodano po 4 minutach 1 sekundzie:

Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe.

Nie rozumiem tych zdań. Nie widzę związku logicznego między jednym, a drugim.

Przetłumaczę
"Według nauki katolickiej, nawet gdybym dostał się do piekła, to nie ma mowy, bym się z niego wydostał
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe"

Jeżeli piekło rozumiane jako miejsce wiecznej kary,jest miejscem wiecznych męczarni,to wieczne jest wiecznym,chyba,że M.
Piotrowski,ewentualnie ,ktokolwiek zechce poszukać znaczenie podanych przeze mnie gr.słów użytych jako "wieczność" tych kar,jak jak znaczenie samego słowo tłum.na "kara".

[Marek_Piotrowski]

(rytualne Twoje paplanie na mój temat zajmujące 3/5 postu pomijam,jako puste, bez znaczenia i nie na temat)
Nie widzę wynikania zdania "Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia,jest niewłaściwe" ze zdania "Według nauki katolickiej, nawet gdybym dostał się do piekła, to nie ma mowy, bym się z niego wydostał".

Jeżeli piekło rozumiane jako miejsce wiecznej kary,jest miejscem wiecznych męczarni,to wieczne jest wiecznym

A ktoś tu (oprócz Ciebie) negował wieczność piekła?

[robbo1]

Według was nawet ,gdybym się tam dostał,nie ma mowy o wydostaniu.
Z tej przyczyny pytanie o bycie w miejscu z którego nie ma wyjścia, jest niewłaściwe.

Jeśli przechwalasz się, że wiesz lepiej, że jesteś bliżej prawdy, to warto było zapytać, tak z przymróżeniem oka.

Nasze wyobrażenia o piekle i niebie, wizje świętych, namalowane obrazy są tylko pewną wycinkową próbą dotarcia do nieprzeniknionych tajemnic życia wiecznego za pomocą dostępnych nam zmysłów i odczuć. Dodać należy – zmysłów i odczuć nawet w przypadku osób świętych niedoskonałych, odzwierciedlających indywidualny stan świadomości, wiedzy, a nawet kultury osobistej i realia epoki. Powinny być więc traktowane i oceniane jako element niezwykle intymnego życia duchowego osób, które je przeżywały.

Niebo i piekło dotyczą nie tyle znanych nam z ziemskiego życia kategorii czasu, przestrzeni lub odczuć: radości, smutku, bólu lub dobrego samopoczucia, ale wiążą się z istniejącą całkowicie poza nimi rzeczywistością nadprzyrodzoną. W niej wszelkie kategorie opisujące nasz świat tracą znaczenie.

Rzeczy ostateczne dotyczą przede wszystkim życia duszy, a nie ciała, stanu duchowego, a nie konkretnego miejsca mogącego być opisanego za pomocą kategorii fizycznych. Zarówno więc niebiańska radość i cierpienia piekła nie mogą być w pełni porównane z radością i cierpieniami przeżywanymi i odczuwanymi przez nas w życiu ziemskim.

Radość zbawienia to nieprzemijające zjednoczenie z wszechogarniającą Boża miłością w świecie przyszłym. Cierpienie piekła to przede wszystkim dobrowolne zamknięcie się na Bożą łaskę i na możliwość czerpania dobra z jej źródeł, danych nam przez Stwórcę w sposób bezinteresowny.
https://pl.aleteia.org/2017/12/01/co-ta ... -piekle/3/

Podzielam to stanowisko. Dlatego sprzeczanie się kto jest bliżej prawdy, jest w moim odczuciu bezsensowne. Nie wiemy o czym rozmawiamy i do tego rozmawiamy bardzo ograniczonym językiem i pojęciami.

A czemu nie ma możliwości wyjścia z piekła? to proste, podobnie szatan podjął ostateczną decyzję, piekło także jest wyborem ostatecznym.

p.s. Robercie, żebyś choć jeden post napisał pełnymi zdaniami, logicznie i składnie to w ogóle wiedziałabym jak sobie piekło wyobrażasz...Tylko Tobie się wydaje, że piszesz w sposób logiczny i uporządkowany, ale tak nie jest. Twój tok myślenia nie przejawia dla mnie cech logiki, które znam. Nie dostrzegam że cokolwiek obalasz czy dyskredytujesz, nie widzę żadnych sensownych wywodów... Innymi słowy chyba ani Ty, ani ja, ani Marek nie jesteśmy zadowoleni z tego jak te dyskusje wyglądają...

Jak na osoby [wyznanie],które jest świadome naszych ograniczeń w kwestii piekła,nie przeszkadza to duchownym i nigdy nie przeszkadzało starszyć piekłem,rozumianym jako miejsce katuszy.
To nie moje wyznanie piekło przedstawia jako miejsce wiecznych mąk.
Twoje,wasze.
A mój obraz ,czym jet to miejsce opieram na staro i nowotestamentowych pouczeniach.
a jaki jest ten obraz opisał m.in Z.Kijas.
Napiszesz,że nie wiemy jak tam jest,czym jest to miejsce,czy jest to w ogóle miejsce,może jednak tylko stan.
Nie zmieni to jednak nic.
Tego,że nadal uczycie,że jest to miejsce kaźni itp.
Napisałem,że przedstawiony porzeze mnie obraz piekła jest "bliższy prawdy",ponieważ jest oparty na natchnionym słowie.
Ten,w który wierzycie jest obrazem "pogańskim" o czym pisał Z.Kijas .
Jeszcze wyraźniej ks.prof.W.Hryniewicz.
Przeczytaj jak możesz jego ks."Nadzieja woła głośniej niż lęk",a zrozumiesz z jakich powodów napisałem,że mój jest bliższy pradsy.
Inie szło mi ,że mój ponieważ jest moim.
Jest takim u "świadków",jest taki w adwetyzmie.