Czyściec - czy istnieje?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
Ta mea maxsima culpa to w zasadzie droga do tzw. zalu doskonalego.
Cos jak traktowanie malego grzechu jak najwiekszego, a ciezkiego jako cos przekraczajace nasze wyobrazenia.
Rzadko potrafimy w ten sposob poatrzec na swoje czyny i raczej probujemy sie usprawiedliwiac zamiast obwiniac, a to wlasnie przeszkadza w zalu doskonalym.
Ostatnio zmieniony 2019-01-19, 18:22 przez sam2, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: Czyściec - czy istnieje?
Popatrzyłem w twoje wywody,podobne czytałem u innych.Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-01-19, 14:04 Wprawdzie nie wiem skąd (bo na pewno nie z Pisma), mniemanie, ze wszystko musi być w Piśmie, ale akurat rzeczywistość (nie nazwa) czyśćca jest w kilku przynajmniej w Piśmie opisana. Pokazałem je tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - miłej lektury
Jeżeli mogę zapytam czym jest i czy istnieje [limbus patrum],oraz limbus puerorum ,inaczej limbus infantinum ?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
Moim zdaniem niczym. Uważam że koncepcja limbusa jest błędna. Ale, oczywiście, pewnosci nie mam (nikt nie może mieć).robbo1 pisze: ↑2019-04-07, 14:26Popatrzyłem w twoje wywody,podobne czytałem u innych.Marek_Piotrowski pisze: ↑2019-01-19, 14:04 Wprawdzie nie wiem skąd (bo na pewno nie z Pisma), mniemanie, ze wszystko musi być w Piśmie, ale akurat rzeczywistość (nie nazwa) czyśćca jest w kilku przynajmniej w Piśmie opisana. Pokazałem je tu http://analizy.biz/marek1962/czysciec.pdf - miłej lektury
Jeżeli mogę zapytam czym jest i czy istnieje [limbus patrum],oraz limbus puerorum ,inaczej limbus infantinum ?
Ale... co to ma wspólnego z czyśćcem?
Re: Czyściec - czy istnieje?
Tu znajdziesz odpowiedzi i źródła. http://encyklopediadziecinstwa.pl/index ... s_puerorum
Ale domyślam się że sam wiesz.
Natomiast obecnie trzeba zacytować postanowienie z 2007 r, poparte przez Benedykta XVI
Dusze nieochrzczonych dzieci nie idą do otchłani („limbus puerorum”), lecz do nieba. Do takiego wniosku doszła Międzynarodowa Komisja Teologiczna, ogłaszając dokument zatytułowany „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu”.
Tekst „Nadzieja zbawienia dla dzieci, które umierają bez chrztu”, liczący 41 stron, zaaprobowany został przez Benedykta XVI i w całości ukaże się 5 maja w dwutygodniku włoskich jezuitów „La Civilta Cattolica”. W tej chwili znany jest z fragmentów, opublikowanych przez amerykańską agencję Catholic News Service.
Jak oświadczył w Radiu Watykańskim ks. Luis F. Ladaria, sekretarz komisji, dokument jest wynikiem badań, które będą kontynuowane. Ks. Ladaria podkreślił, że pod uwagę wzięto trzy czynniki: miłosierdzie Boże, pośrednictwo Chrystusa oraz fakt, że Jezus szczególną miłością i troską otaczał dzieci. Natomiast pojęcie „otchłani”, wprowadzone w XVIII wieku, było wyrazem „zbyt zawężonej i rygorystycznej wizji zbawienia”. Obserwatorzy przypominają, że kard. Joseph Ratzinger, który do chwili konklawe w kwietniu 2005 roku stał na czele Międzynarodowej Komisji Teologicznej, już w 1984 roku nie ukrywał, że nie był zwolennikiem tego pojęcia, będącego „jedynie hipotezą teologiczną”.
Autorzy dokumentu podkreślają, że istnieją „poważne podstawy teologiczne i liturgiczne do nadziei, że dzieci zmarłe bez chrztu doznają zbawienia i zażywają błogosławionego szczęścia”. Zwracają jednocześnie uwagę, że zarzucenie pojęcia „otchłani przeznaczonej dla dzieci” jest nie tylko decyzją teoretyczną, lecz dotyczy „niecierpiącego zwłoki problemu natury duszpasterskiej” z dwóch co najmniej powodów. Ze względu na rosnącą liczbę dzieci umierających bez chrztu oraz „ofiary aborcji”.
„Limbus puerorum” nie należał nigdy do dogmatów wiary, nie ma o nim też mowy w Katechizmie Kościoła Katolickiego. W V wieku św. Augustyn twierdził, że dusze dzieci nieochrzczonych idą do piekła, od XIII wieku zaczęto mówić o otchłani, gdzie „nie ma żadnych kar, lecz naturalne szczęście, które jednak daleko odbiega od pełni błogosławionego szczęścia wizji uszczęśliwiającej”
(G. O’Collins SJ, Edward G. Farrugia SJ, Zwięzły słownik teologiczny, WAM, Kraków 1993).
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
Trzeba podkreślić, że i dzisiejszy poglad jest jedynie pewną opinią teologiczną.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15057
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4239 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
Robbo - powiesz nam jak w tej sprawie dzieci wierzą SJ ? Macie wyrobiony pogląd?
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Czyściec - czy istnieje?
Zapytałeś jak w tej sprawie wierzą nasze dzieci?
Wyrobiony pogląd na temat czyśćca,czy tego przeznaczonego dla dzieci?
W naszym sposobie nauczania,nie rozdzielamy podczas studium dzieci od rodziców,i tematy omawiamy wspólnie z dziećmi.
Temat czyśćca nie jest tematem analizowanym w sposób szczególny,niemniej w naszej literaturze jest omawiany.
Tak,że uczą się tego samego co dorośli.
Tak argumentów za i przeciw.
Jeżeli to możliwe proszę o sprecyzowanie pytania,będę wdzięczny.
Pozdrawiam.
Re: Czyściec - czy istnieje?
Dez pytał, w co świadkowie Jehowy wierzą jesli chodzi o dzieci poronione lub urodzone przedwcześnie i nieochrzczone? Gdzie idą po śmierci wg Was?
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4220 times
Re: Czyściec - czy istnieje?
1. Jeśli jest jeden pogląd na czyściec, niezależnie od tego, czy w odniesieniu do dzieci, czy osób dojrzałych, to jaki sens ma osobne odpowiadanie?
2. A jeśli posiadasz (wzgl. ŚJ) na temat czyśćca dla dzieci a inny dla dorosłych, to czemu nie przedstawisz obu?
3. A Magnolia dodatkowo pyta: Co się dzieje z człowiekiem (człowiekiem, który umarł na różnych etapach życia, począwszy na zapłodnieniu a skończywszy na sędziwej starości) po śmierci (biologicznej), ale przez zbawienia (dostaniem się do nieba, wzgl. piekła)?
Tuszę iż, odpowiedzi na te trzy pytania obejmują wszystkie intencje pytających. Jeno je nieco sprecyzowałem.
Dobrze jednak by było, gdyby dalsza dyskusja nie toczyła się wokół odpowiedzi na wszystkie trzy, ale sukcesywnie. Najpierw, jedno, potem drugie. Co nie znaczy, że nie byłoby dobrze, gdybyś krótko odpowiedział na trzy pytania, a jedną odpowiedź nieco rozwinął.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
- Dezerter
- Legendarny komentator
- Posty: 15057
- Rejestracja: 24 sie 2015
- Lokalizacja: Inowrocław
- Has thanked: 4239 times
- Been thanked: 2969 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
Dzięki Magnolio- dokładnie o to mi chodziło, bo w chrześcijaństwie poglądy były różne przez wieki na temat - co z dziećmi nieochrzczonymi
Ostatnio zmieniony 2019-04-14, 22:27 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.
Re: Czyściec - czy istnieje?
W przypadku "czyśćca dla dzieci" przez wieku uczyliście,że jest i wszyscy muszą wierzyć w jego istnienie.
Znajdowaliście "dowody" jego istnienia.
Najczęściej stosowanym była podkreślana potrzeba chrztu,i istnienia miejsca dla dzieci,którzy umarły nieochrzczone.
Ich miejscem miał być [Limbus].
Takie jednak nie istnieje ,podobnie potrzeba jego istnienia również nie istnieje.
Znam całe wywody potwierdzające jego istnienie,jak i powody umieszczania tam nie ochrzczonych dzieci.
One wszystkie straciły sens.
Wielowiekowa nauka okazała się nieprawdziwa.
Moim zdaniem na podobnym poziomie są argumenty dostarczane na istnienie czyśćca.
Ludzie wierzący nie muszą się obawiać o los swoich nieochrzczonych małych dzieci ponieważ w 1 Kor.7:14 czytamy:
"Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie,podobnie jak świętość niewierząca żona osiągnie przez brata.W przeciwnym razie wasze dzieci b y ł y b y nieczyste, t e r a z zaś są czyste".
Jedno z małżonków "poświęcone jest" przez drugie,i przez wiarę nawet jednego z rodziców dzieci uznawane są za święte.
...bo inaczej dziatki wasze b y ł y b y nieczyste,a t e r a z [przez to] są święte
Tak czy inaczej istnieje zależność uświęcenia jednego prze drugiego,i w przypadku istnienia dzieci w rodzinie ,przez wiarę jednego z nich uznawane jest za święte.[c z y s t e].
...Gdyby było inaczej,wasze dzieci byłyby nieczyste,a tak są święte
Znajdowaliście "dowody" jego istnienia.
Najczęściej stosowanym była podkreślana potrzeba chrztu,i istnienia miejsca dla dzieci,którzy umarły nieochrzczone.
Ich miejscem miał być [Limbus].
Takie jednak nie istnieje ,podobnie potrzeba jego istnienia również nie istnieje.
Znam całe wywody potwierdzające jego istnienie,jak i powody umieszczania tam nie ochrzczonych dzieci.
One wszystkie straciły sens.
Wielowiekowa nauka okazała się nieprawdziwa.
Moim zdaniem na podobnym poziomie są argumenty dostarczane na istnienie czyśćca.
Ludzie wierzący nie muszą się obawiać o los swoich nieochrzczonych małych dzieci ponieważ w 1 Kor.7:14 czytamy:
"Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie,podobnie jak świętość niewierząca żona osiągnie przez brata.W przeciwnym razie wasze dzieci b y ł y b y nieczyste, t e r a z zaś są czyste".
Jedno z małżonków "poświęcone jest" przez drugie,i przez wiarę nawet jednego z rodziców dzieci uznawane są za święte.
...bo inaczej dziatki wasze b y ł y b y nieczyste,a t e r a z [przez to] są święte
Tak czy inaczej istnieje zależność uświęcenia jednego prze drugiego,i w przypadku istnienia dzieci w rodzinie ,przez wiarę jednego z nich uznawane jest za święte.[c z y s t e].
...Gdyby było inaczej,wasze dzieci byłyby nieczyste,a tak są święte
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 19236
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2648 times
- Been thanked: 4665 times
- Kontakt:
Re: Czyściec - czy istnieje?
No proszę - w odpowiedzi na pytanie do robbo1 o konkretną sprawę z jego wiary otrzymaliśmy kolejną porcję propagandy anty naszej wierze. Niestety, odpowiedzi na pytanie nie otrzymaliśmy.
Taka to gadka ze swiadkami Jehowy.
Taka to gadka ze swiadkami Jehowy.
Re: Czyściec - czy istnieje?
Odpowiedziałem na pytanie ,jak umiałem ,i jak chciałem odpowiedzieć.
Teraz jednak uszanuję wezwanie i unikam dyskusji,które mogą wypaczyć ten szczególny dla nas wszystkich okres.
Wszystkich szczerze pozdrawiam.
Teraz jednak uszanuję wezwanie i unikam dyskusji,które mogą wypaczyć ten szczególny dla nas wszystkich okres.
Wszystkich szczerze pozdrawiam.
Re: Czyściec - czy istnieje?
Tak więc jeżeli idzie o "przyszłość",położenie ,pozycję zmarłych nieochrzczonych dzieci,to w obliczu 1 Kor.7:14 w przypadku istnienia w rodzinie nawet tylko jednego wierzącego,pozycja nieochrzczonych dzieci nie jest beznadziejna,i nie ma potrzeby obawy o ich przyszłość,nawet ,gdy nie zostały jeszcze ochrzczone .Ponieważ zgodnie z tym wersetem,dzieci nie przedstawiane są jako nieczyste [skażone]teraz zaś są święte
A czym innym jest to,że wszystkie dostarczane argumenty na rzecz potrzeby chrzczenia dzieci poszły do "graciarni" ,i nie jest wiara w istnienia "czyśćca dzieci" uznawana za naukę prawowierną,potrzebną itp.
Według mojej oceny to samo czeka czyściec.
I tu i tu istnieją przypuszczenia,na których brak dostatecznych dowodów.
A czym innym jest to,że wszystkie dostarczane argumenty na rzecz potrzeby chrzczenia dzieci poszły do "graciarni" ,i nie jest wiara w istnienia "czyśćca dzieci" uznawana za naukę prawowierną,potrzebną itp.
Według mojej oceny to samo czeka czyściec.
I tu i tu istnieją przypuszczenia,na których brak dostatecznych dowodów.
Ostatnio zmieniony 2019-04-25, 20:03 przez robbo1, łącznie zmieniany 1 raz.